Ist die ukrainische Gesellschaft immun gegen eine stille Diktatur? Vitaliy Portnikov über wichtige Lektionen von Mario Vargas Llosa. 08.05.2025.

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Korrespondentin. Ich bin keine Freundin der Vorstellung, dass man ein Buch lesen und alles über die Welt verstehen kann. Was meinen Sie dazu? 

Portnikov. Ich denke, selbst wenn man alle Bücher liest, kann man nicht alles über die Welt verstehen. Wenn Literatur zum Gegenstand der Verehrung wird, kann man natürlich glauben, dass alles klar wird, wenn man zum Beispiel die Tora liest. Menschen, die die Tora studieren, widmen ihr ihr Leben: Sie kommentieren sie, der Talmud, die Werke von Maimonides und der Midrasch erscheinen. Und das Gefährlichste für einen solchen Leser ist das Verbot von Kommentaren. Einst haben die byzantinischen Kaiser dies ihren jüdischen Untertanen nicht erlaubt und ihnen damit unglaubliche Probleme beim Verständnis der Welt bereitet. Es reicht also absolut nicht aus, ein Buch zu lesen. Man muss das Buch verstehen, um zu hoffen, dass es einen in eine andere Welt versetzt. 

Ich höre gerade einen Podcast auf Taiwan International Radio, der sich mit dem berühmten chinesischen Roman Ein Traum im roten Turm beschäftigt. Der Podcast gibt einen Überblick über den Inhalt der einzelnen Kapitel, gefolgt von Kommentaren des berühmten taiwanesischen Schriftstellers Baiyu Tsun. Insgesamt gibt es, glaube ich, 72 oder 74 Episoden. Ich begann, das Buch selbst zu lesen, merkte aber, dass ich den Faden verlor. Ich beschloss, mir zuerst den Podcast anzuhören und dann den Text zu lesen, um die ganze Situation zu verstehen.

Korrespondentin. Dies ist eine großartige Geschichte darüber, dass man manchmal zuerst die Realität verstehen muss.

Portnikov. Wir haben dieses Problem mit vielen Werken. Ich hatte zum Beispiel jahrelang einen Roman von Sei Shōnagon auf meinem Nachttisch liegen. Und jahrelang habe ich darin nachgeschlagen. Nun gibt es auch einen der japanischen Romane, die ich von Zeit zu Zeit aufschlage – dieses Buch liegt seit 20 Jahren vor mir. Und ich mache langsam Fortschritte damit, weil ich gemerkt habe, dass ich es nicht verstehen werde, wenn ich es sofort lese. Ich werde dort etwas Schönes sehen und nicht verstehen, worum es geht. Es gibt Dinge aus anderen Kulturkreisen, die ganz anders sind als die Art und Weise, wie wir Literatur wahrnehmen. Es hängt auch viel von unserer Fähigkeit ab, andere Sprachen zu lesen. 

Ich gestehe, dass ukrainischsprachige Texte meine Liebe zur antiken Literatur gerettet haben. Kürzlich sah ich in den sozialen Medien einen Beitrag von Boris Akunin, in dem er sagte, dass er nicht wirklich verstand, wie es war: Er hatte nicht einmal die Ilias oder die Odyssee gelesen. Was gibt es da zu lesen? Das ist natürlich seltsam für einen berühmten Schriftsteller, einen Vertreter einer Kultur, die er als Weltklasse betrachtet. Aber wenn man die von Hnedych übersetzte Ilias oder die von Zhukovsky übersetzte Odyssee liest, langweilt man sich, denn das sind archaische Werke. Aber wir haben antike Literatur, die von Borys Ten und Andriy Sodomora übersetzt wurde, also sind das für mich eigentlich einheimische Texte. Ich kehre immer wieder zu den antiken Schriftstellern zurück, Werk für Werk, und freue mich, wenn Sodomora wieder etwas übersetzt. Ich kann Ihnen auch ein großartiges Beispiel für Winnie the Pooh geben – für mich ist es Kubus Puchatek. Ich liebe die polnische Übersetzung: Sie war es, die meinen Kontakt zu diesem Buch herstellte. Oder Ismail Kadare, den ich in polnischen Übersetzungen liebe: Wenn ich ihn auf Ukrainisch lese, ist er für mich ein ganz anderer Autor. 

Mein Lieblingsautor ist der tschechische Schriftsteller Ladislav Fuchs. Ich habe beschlossen, dass ich ihn im Original lesen muss. „Die Mäuse der Natalia Mooskhabrova“ ist eines der besten Bücher, die ich je gelesen habe. Als ich in Prag war, habe ich Fuchs auf Tschechisch gekauft. Ich lese Tschechisch: Ich las die Biografie von Benes, ich hörte mir die Biografie von Masaryk dem Jüngeren in der Audioversion an – alles war großartig. Als ich jedoch begann, Fuchs zu lesen, wurde mir klar, dass ich ihn nicht auf Tschechisch lesen konnte: Es ist unmöglich, diesen Stil zu überwinden. Ich will sogar noch mehr sagen: Es gibt Werke der ukrainischen Literatur (ich werde die Autoren nicht nennen, denn manchmal sind es enge Freunde und Bekannte von mir), die ich in Übersetzungen ins Polnische oder in andere slawische Sprachen lese. Ich kann diese Werke nicht auf Ukrainisch lesen – es gibt keinen Kontakt. Aber in Übersetzungen schon. So erging es mir mit einem der besten Romane der ukrainischen Literatur, den ich auf Polnisch las und dessen Figuren für immer meine Freunde wurden. Wenn ich den Autor dieses Buches treffe, sage ich immer: Sie haben keine Ahnung, was für ein Genie Sie sind. Ich kann nicht zugeben, dass ich das Original nicht gelesen habe.

Korrespondentin. Am 13. April ist der bekannte peruanische Schriftsteller Mario Vargas Llosa, Nobelpreisträger 2010, gestorben. Sie haben unser Gespräch über ihn angeregt, also lautet die erste Frage: Warum ist Llosa ein Autor, über den es sich für unser Publikum lohnt, gesondert zu sprechen?

Portnikov. Mario Vargas Llosa ist eines der unglaublichsten Beispiele für Literatur gesunden Menschenverstands im zwanzigsten und einundzwanzigsten Jahrhundert. Es war in unserem, ich würde sagen, verwundeten Jahrhundert, zwischen dem Ersten Weltkrieg und dem russisch-ukrainischen Krieg. Es gab große Schriftsteller, unglaubliche künstlerische Entdeckungen. Sehr oft entpuppten sich diese Autoren als Linksradikale, als Rechtsradikale, als Menschen mit völlig verzerrten Vorstellungen von Moral und der Bedeutung von Kultur. Ich glaube nicht, dass Kultur eine Predigt ist, und deshalb bin ich überrascht, wenn man anfängt, über die Fehler in den Biografien von Schriftstellern zu diskutieren oder darüber, dass ein Werk nicht den moralischen Vorstellungen des Lesers entspricht. Literatur ist dazu da, Wunden aufzureißen. Aber wenn es jemanden gibt, der diese Wunden heilen kann, ist das auch ein sehr wichtiger Moment. 

Es gab Schriftsteller, die ich sehr schätze, wie Louis-Ferdinand Céline oder Ernst Junger. Aber das sind Menschen mit rechtsextremen Ansichten, und ich würde nicht in der Gesellschaft leben wollen, in der sie leben wollten. Es gab Leute, die ich mit unglaublicher Faszination gelesen habe, Meister des lateinamerikanischen magischen Realismus, wie Gabriel Garcia Marquez. Aber ich würde nie in einem linksradikalen Land leben wollen, das Marquez als sein Ideal angesehen hätte. Es gab Leute, die das Richtige taten, aber wenig interessante Werke schrieben, und umgekehrt Leute, die die richtigen Werke schrieben, aber nichts taten, um ihre Ideale in die Praxis umzusetzen. Mario Vargas Llosa steht mir nahe, weil er sein ganzes Leben lang ein Schriftsteller mit gesundem Menschenverstand war und bereit war, seine Ideale mit konkreten Aktivitäten zu verteidigen, was nicht für jeden Schriftsteller typisch ist. Er kandidierte für das Präsidentenamt: Er hätte fast gewonnen, aber der Rechtspopulist Alberto Fujimori siegte. 

Warum habe ich darüber nachgedacht? Ich hatte 2013 ein Dilemma, als ich darüber nachdachte, ob ich von der Maidan-Bühne aus sprechen sollte oder nicht, weil das keine journalistische Tätigkeit ist. Einige Kollegen sagten übrigens: Du musst dich entscheiden, ob du Aktivist oder Journalist sein willst.

Korrespondentin. Man muss über dem Konflikt stehen.

Portnikov. Ja. Aber wenn ich immer wieder über die europäische Integration und die Bewahrung der ukrainischen Identität spreche, über Werte, die die Menschen bereit sind, so zahlreich zu verteidigen, ihr Leben und ihre Gesundheit zu opfern, und dann sage: Tut mir leid, ich habe damit nichts zu tun? Es gab Kollegen, die das getan haben. Ich war der Meinung, dass es die Pflicht eines Menschen ist, der bestimmte Ideale predigt, zu versuchen, sie zu verteidigen, wenn es eine Chance auf Erfolg gibt, und damals gab es eine Chance. Das heißt nicht, dass ich hätte kandidieren sollen, um 2 % der Stimmen zu bekommen. Mario Vargas Llosa kandidierte für das Präsidentenamt, weil er gewinnen konnte. Damals, auf dem Maidan, hätte ich gewinnen können – gemeinsam mit dem ukrainischen Volk. Und Teil des Sieges des europäischen Kurses sein. Das Beispiel von Mario Vargas Llosa, der bereit war, vom Schreiben in die Politik zu wechseln, als er eine echte Chance hatte, seine Ideale zu verteidigen, war auch für mich in gewisser Weise ein Leitfaden.

Korrespondentin. Das Vermächtnis von Mario Vargas Llosa in der Literatur ist enorm. Das Buch, das ich gerade vor mir liegen habe, heißt Das Fest des Bockes auf Ukrainisch. Für mich ist es weitgehend magisch, was die Worte angeht. Viele Leute denken, dass Mario Vargas Llosa Gewaltszenen zu naturalistisch beschreibt. Aber ein Buch über Gewalt und Diktatur kann wahrscheinlich gar nicht anders aussehen. 

Portnikov. Es ist eines der wenigen Bücher, die der breiten Öffentlichkeit bekannt sind, weil Julia Timoschenko es zu ihrem politischen Werkzeug gemacht hat. Es war wunderschön, als sie es Viktor Janukowitsch überreichte. Übrigens ähnelt Janukowitsch in gewisser Weise General Trujillo.

Korrespondentin. Kurz gesagt, worum es in dem Roman geht und warum er lesenswert ist: Es handelt sich um einen fiktiven Text, der auf der wahren Geschichte des dominikanischen Diktators Rafael Trujillo basiert, der lange Zeit regierte und von Rebellen getötet wurde, von denen einige als Nationalhelden anerkannt wurden. Warum ist dieses historische Buch für uns wichtig?

Portnikov. Weil es ein Lehrbuch der Diktatur ist. Übrigens glaube ich, dass die Hauptfigur dieses Buches gar nicht Trujillo ist, sondern der Präsident der Dominikanischen Republik, Joaquin Balaguer. Interessant ist, dass er zum Zeitpunkt, an dem der Roman spielt, bereits Präsident ist. Das heißt, er ist dort zunächst ein Marionettenpräsident.

Korrespondentin. Aber Trujillo bleibt.

Portnikov. Es ist der Kalte Krieg. Und die Amerikaner, die Trujillos Regierung unterstützen, um einen kommunistischen Putsch in der Dominikanischen Republik zu verhindern, sagen ihm immer wieder: Ja, du kannst alles kontrollieren, aber du musst die Verfassung respektieren“. Und er findet Leute, die als Präsident des Landes fungieren, entweder seinen Bruder oder jemand anderen. Zu dieser Zeit tauchte Joaquín Balaguer auf, ein Dichter und Kulturminister. Das war 1960, und wissen Sie, wann Balaguer aufhörte, Präsident der Dominikanischen Republik zu sein? Im Jahr 1996. Für mich ist er eine meiner liebsten historischen und, dank Vargas Llosa, literarischen Figuren. 

Ich bin ihm 1978 zum ersten Mal begegnet, als ich in Kyiv spazieren ging, eine polnische Zeitung kaufte und auf der internationalen Seite las, dass in der Dominikanischen Republik zum ersten Mal seit vielen Jahrzehnten ein Machtwechsel stattgefunden hatte und ein Vertreter der Opposition zum Präsidenten der Dominikanischen Republik gewählt worden war. Da wurde ich neugierig: Was ist das für eine Geschichte, dass 26 Jahre lang, mit einer kurzen Unterbrechung, die Regierung nicht gewechselt hatte und Joaquín Balaguer Präsident war, während Trujillo immer als Diktator bezeichnet wurde? Und mir wurde klar, dass es eine andere Diktatur geben könnte. Joaquin Balaguer schuf eine praktisch unbesiegbare Diktatur, eine Diktatur in Zivil, die auf oligarchischem Konsens beruhte, die die Mehrheit der Bevölkerung zufrieden stellte und so unbesiegbar war, dass der Mann, der ihm als Präsident folgte, ein Oppositionskandidat, dessen Biografie ich in dieser polnischen Zeitung las, im Präsidentenpalast unter noch ungeklärten Umständen Selbstmord beging. Wer wurde daraufhin Präsident? Joaquín Balaguer, natürlich. Nicht sofort, sondern erst einige Jahre später. Als Balaguer vom Präsidentenamt zurücktrat, war er bereits blind und gebrechlich, 90 Jahre alt. Trotzdem kandidierte er später für das Amt. Balaguer beendete seine politische Karriere nicht – er wurde einfach nicht gewählt, weil er einfach nicht mehr die Kraft dazu hatte. Ich war neugierig darauf, wie eine solche Diktatur reift. Die Leute, die er zu Nationalhelden erklärte, spielten keine Rolle für die Zukunft der Dominikanischen Republik.

Korrespondentin. Diejenigen, die Trujillo getötet haben…

Portnikov. und den Weg für solche Leute freimachten, an die Macht zu kommen. Erinnert Sie das nicht an die Sowjetunion, als sich die Menschen gegen die kommunistische Diktatur auflehnten, zum Weißen Haus in Moskau zogen und so die Macht in die Hände des KGB und Putins gelangte?

Korrespondentin. Ja, natürlich.

Portnikov. Oder der Maidan von 2013-2014. Menschen riskieren ihr Leben. Die himmlischen Hundert. Das Ergebnis ist, dass die Macht in den Händen von Leuten landet, die nichts mit dieser Widerstandsbewegung zu tun haben – nicht sofort, meine ich.

Korrespondentin. Dies ist der Moment der freien Entscheidung der Menschen. Es gab keine Repressionen oder Verfälschungen. Wie kommt es zu dieser Wahl? 

Portnikov. Die Gesellschaft ist traumatisiert – dominikanische, russische, ukrainische. Sie ist durch jahrelangen Autoritarismus traumatisiert, das heißt, sie ist völlig verantwortungslos. Nach dem Sturz eines Diktators entscheidet sich diese Gesellschaft zunächst für diejenigen, die ihn gestürzt haben – die Teilnehmer an der Zerstörung der Diktatur. Nach Trujillo war der erste Präsident der Demokrat Juan Bosch, nach dem Zusammenbruch der UdSSR der Demokrat Boris Jeltsin und nach dem Maidan Petro Poroshenko. Und dann kam die Revanche. Zunächst unterstützen die Menschen auf einer Welle der Begeisterung und des Respekts für diejenigen, die es geschafft haben, die Diktatur zu stürzen, diejenigen, die gegen sie gekämpft haben. Und wenn einige Zeit vergeht und sich herausstellt, dass es keine schnelle Lösung gibt, kehren die Menschen zu Verantwortungslosigkeit und Infantilismus zurück, d. h. zu Balaguer. Im jeden Fall. Man kann nicht sagen, dass Balaguer nach dem Sturz von Trujillo Präsident wurde, weil die Menschen eine Diktatur wollten. Nein, sie haben Juan Bosch gewählt. Der Demokrat, der gegen Balaguer kämpfte und repressiert wurde. Aber Balaguer hat den Amerikanern alles klar erklärt.

Korrespondentin. Übrigens gibt es hier auch einen externen Faktor: Wenn man auf der internationalen Bühne zeigt, dass man in diesem Teil des Kontinents während des Kalten Krieges eine Hochburg des Antikommunismus ist? In dem Moment, in dem linke Ansichten in anderen lateinamerikanischen Ländern zu dominieren beginnen, beginnt man, dir zu helfen – faktisch deine Diktatur aufrechtzuerhalten. 

Portnikov. Das ist ein klarer Fall. Balaguer flieht nach dem Sturz der Diktatur Trujillos in die Vereinigten Staaten. Aber nicht sofort. Zunächst wirft er die Familie Trujillo aus dem Land, was die erste Bedrohung für seine Zukunft darstellt. Die Teilnehmer an der Revolution werden heiliggesprochen. Aber es stellt sich heraus, dass sich die Menschen noch an Balaguers Beteiligung an der Unterdrückung und Diktatur erinnern, und er muss fliehen. Auf seiner Flucht erklärt er den Amerikanern, dass sie die Dominikanische Republik verlieren würden, wenn sie sich bereit erklären, die Regierung von Juan Bosch zu alimentieren (dies steht bekanntlich nicht im Roman). Und Balaguer kehrt auf den amerikanischen Bajonetten an die Macht zurück. Eine Intervention, die die Amerikaner als heilige Sache betrachteten, um zu verhindern, dass der Kommunismus auf einer strategisch wichtigen Insel Fuß fasst. Denn wenn es in der Dominikanischen Republik Kommunismus gibt, ist der Kommunismus in Haiti auch nur wenige Schritte entfernt. Und in dieser Situation stoppen sie die Veränderungen und geben die Macht für immer an Balaguer ab. Der Oppositionskandidat, der nach der Niederlage gegen Balaguer Selbstmord begangen hat, ist ein Vertreter derselben Partei, die Juan Bosch gegründet hat und der es Jahre später gelingt, an die Macht zurückzukehren. Daran ist nichts Unerwartetes. 

Wichtig ist nicht, dass man dies im Roman lesen kann, denn es handelt sich nicht um eine politische Biografie Balaguers. Wichtig ist nur, dass man die Anatomie der Macht versteht. Als ich ein Schuljunge war, schrieb ich meine Vision von Lenins Biografie in ein großes Notizbuch. Glücklicherweise ist es nicht erhalten geblieben. Aber auf diese Weise habe ich versucht zu verstehen, wie eine solche Person an die Macht kommen konnte.

Korrespondentin. Sie haben in diesem Zusammenhang Haiti und den amerikanischen Faktor erwähnt. Die Dominikanische Republik ist die siebtgrößte Volkswirtschaft in Lateinamerika. Im Vergleich zu Haiti gilt sie als ein recht gut entwickeltes Land. Und Haiti ist ein Beispiel für einen gescheiterten Staat, in dem wiederum die Diktatoren ständig wechseln. Und warum?

Portnikov. Eine andere Geschichte, eine andere Bevölkerung, ein anderes Maß an Unterstützung, eine andere Achtung der Institutionen. In der Dominikanischen Republik war der Respekt vor den Institutionen immer größer als in Haiti. In Haiti gab es immer eine Situation mit revolutionären Bewegungen, die unterdrückt wurden, und vor diesem Hintergrund wurden keine Institutionen geschaffen. Die Diktatur war viel länger. Während die Trujillo-Diktatur in den frühen 60er Jahren gestürzt wurde, bestand die Diktatur der Familie Duvalier jahrzehntelang – wiederum mit amerikanischer Unterstützung. Sie zerstörte alles um sich herum, vollständig. Auch das muss man verstehen.

Balaguer war ein so genannter stiller Diktator. Es gibt verschiedene Arten von Diktaturen. Seine Diktatur ermöglichte wirtschaftliche Entwicklung. Wenn man sich mit den Behörden gut verstand, war man in einer wirtschaftlichen Symbiose mit ihnen. So ist die Ukraine übrigens immer aufgebaut worden.

Korrespondentin. Sie sprechen in Interviews, Blogs und Sendungen oft über die stereotype Vorstellung, dass die Menschen in Diktaturen sehr arm sind.

Portnikov. Das ist in verschiedenen Diktaturen unterschiedlich. Es gibt eine Diktatur, in der der Diktator versucht, alles zu übernehmen und alles um sich herum zu zerstören. Und es gibt eine Diktatur, in der er zusammen mit der Oligarchie regiert und mit ihr teilt.

Korrespondentin. Jemand könnte sagen: Was ist daran falsch? Die Menschen sind wohlhabend.

Portnikov. Es gibt keine Gleichheit. Nur wer sich entwickeln darf, hat die Möglichkeit, sich zu entwickeln. Und das ist, gelinde gesagt, nicht das beste Tempo für die gesellschaftliche Entwicklung, denn eine große Zahl von begabten Menschen bleibt am Rande. Alles könnte viel besser sein. Obwohl eine solche Diktatur es den Menschen ermöglicht, das Land zu verlassen und ihren Platz in anderen Ländern zu suchen. Zum Beispiel in Russland. Dort kann man, anders als in der Sowjetunion, gehen. Jeder, der bereit ist, Geld mit den Behörden zu teilen, kann Geschäfte machen, ebenso wie jeder, der ein Vertrauter der Behörden ist. Es ist nicht wie in der UdSSR. Aber es ist immer noch eine Diktatur, weil man den anderen Landsleuten gegenüber ungleich ist.

Korrespondentin. Es gibt noch einen weiteren Punkt, der übrigens in dem Buch Das Fest des Bockes dargestellt wird. Es gibt eine Linie der Heldin Urania Cabral, der Tochter eines Senators aus Trujillos Zeit. Das Beispiel dieser Familie zeigt, dass man nie wissen kann, wofür man in Ungnade fallen wird.

Portnikov. Das ist im Allgemeinen die typische Zeichen der Diktatur – die Regeln während des Spiels zu ändern. So haben wir es in der Janukowitsch-Ära erlebt. Übrigens, als der Maidan 2013-2014 begann, wusste niemand, wie die Regeln aussehen würden. An einem Tag schrieb man einen Text, in dem man die Gedanken ausdrückte, die man schon immer geäußert hatte, und am nächsten Tag stellte sich heraus, dass dies eine Straftat war, und zwar rückwirkend. Das ist in Russland der Fall. Für ausländische Agenten ändern sich die Regeln jeden Tag. Gestern konnte man noch in einem Radiosender wie Echo Moskwy sprechen, heute ist es eine extremistische Organisation. Es gibt auch den Fall, dass man Repressionen um Repressionen Willen begeht. Das ist die Sowjetunion Stalins. Wenn sie zu dir kommen und du nicht weißt, warum. Sie werden es dir sagen, wenn sie dich zum Ermittler bringen: Sie werden sagen, dass du ein japanisch-deutsch-britischer Spion bist. 

Korrespondentin. Und du hast nie das Recht, Einspruch zu erheben. Ich glaube, dass einige Menschen, vor allem die jüngere Generation, die in Freiheit aufgewachsen ist, glauben, dass persönliche Meinungen wichtig sind und man sie immer äußern kann. Es gibt jedoch viele Systeme und Regime, in denen dies nicht möglich ist.

Portnikov. Ich erinnere mich an eine Geschichte, die ich in den sozialen Medien über junge Leute aus dem damals besetzten ukrainischen Donbass gelesen habe, die sich noch dort aufhielten. Sie kamen nach Belgorod, ob zum Studieren oder zu Besuch, spielte keine Rolle. Einer von ihnen wurde von der Polizei ohne Grund festgenommen. Der andere fing an, das zu filmen – so wie es Jungs immer tun, wenn sie denken, dass ein Polizist sich falsch verhält. Bevor er es irgendwo veröffentlichen konnte, wurden sie sofort festgenommen, auf der Polizeiwache verprügelt und aus der Region Belgorod ausgewiesen. Und sie haben nicht einmal verstanden, was sie falsch gemacht haben.

Korrespondentin. Wir haben uns daran gewöhnt, dass wenn etwas passiert, man es sofort öffentlich macht.

Portnikov. Und es hat ein Ergebnis. Aber in Russland kann das nach hinten losgehen. Man kommt zu Ihnen, wenn Sie etwas öffentlich machen. Das ist die Nuance. 

Korrespondentin. Um auf Mario Vargas Llosa zurückzukommen: 2014 besuchte er die Ukraine.

Portnikov. Er hielt einen Vortrag an der Kyiver Universität. 

Korrespondentin. Ich habe mir in Vorbereitung auf die Sendung mehrere Geschichten mit ihm angesehen. Es gab einige interessante Momente: Llosa sagte, dass es für ihn wichtig war, ein Land zu sehen, das versucht, einem so großen Feind wie Russland zu widerstehen. Er sprach natürlich auch über Korruption. Die Korruption ist auch in Lateinamerika ein sehr wichtiges Thema. 

Portnikov. Wir müssen eine einfache Sache verstehen, die die Ukraine und Lateinamerika gemeinsam haben. Eine der Figuren von Mario Vargas Llosa, an die ich immer denke, der Onkel einer der Figuren in dem Roman Das Gespräch in der Kathedrale, hat sein ganzes Leben in Peru verbracht und darauf gewartet, dass sich etwas ändert, und er ist gestorben, bevor es dazu kam, weil die Korruption dort geblieben ist. 

Ich bin der festen Überzeugung, dass das Gerede vom Kampf gegen die Korruption ein Versuch ist, ein Fieber zu behandeln, nicht eine Krankheit. Es geht darum, das Symptom zu bekämpfen. Korruption ist immer ein Symptom für die Unreife der Gesellschaft und das Fehlen wirksamer Institutionen. Wenn man keine wirksamen Institutionen hat, bekämpft man die Korruption, steckt 10 korrupte Beamte ins Gefängnis, 10 neue Beamte nehmen ihren Platz ein, und die Korruption beginnt von neuem. Sie werden sich vielleicht sagen, dass Sie sicher bessere Leute finden werden, die nicht stehlen werden. Das stimmt aber nicht. Wenn Sie sicher wissen, dass eine Person in einer bestimmten Position weniger verdient als Sie und für Milliarden von Dollar verantwortlich ist, dann können Sie sich zwar sagen, dass Sie eine gute Person finden werden, die ihre Position nicht missbrauchen wird, aber Sie werden sie nie finden. Diese Institution wird immer Korruption fördern. Und das Problem ist nicht nur das Gehalt, sondern die Tatsache, dass Sie keine wirksamen Faktoren schaffen können, die es Ihnen zumindest nicht erlauben, die Amortisierung dieses Geldes wirklich zu beeinflussen. 

Die lateinamerikanische und die ukrainische Gesellschaft sind sich insofern ähnlich, als sie keine funktionierenden Institutionen haben. Daher wird Korruption immer erstens ein ernsthafter Anreiz für diejenigen sein, die in den öffentlichen Dienst eintreten, und zweitens eine wichtige Rettungsleine für diejenigen, die gegen unvollkommene Institutionen und Gesetze kämpfen wollen. Denn wenn Gesetze so geschrieben sind, dass sie Korruption und bestimmte Clans begünstigen, und wenn die Korruption selbst Teil der bürokratischen Kultur ist, dann ist diese globale Korruption auch ein Schutz der Menschen vor korrupten Beamten. So wird die Korruption allgegenwärtig und unbesiegbar. Ich sage den ukrainischen Bürgern immer, dass sie nicht einmal hoffen sollten, die Korruption zu besiegen. Sie können einfach eine bestimmte Anzahl von Leuten um sich scharen, die mit der Korruptionsbekämpfung gutes Geld verdienen, so wie wir es in den letzten zehn Jahren getan haben. Wenn wir die Korruption wirklich besiegen wollen, müssen wir die Institutionen in Richtung einer echten, nicht ausgedachten Gerechtigkeit umgestalten.

Korrespondentin. Ich stimme mit Ihnen überein. Ich denke, dass die Institutionen sehr oft der vorherrschenden Kultur entsprechen. Wenn zum Beispiel in unserer Kultur das Vertrauen in die eigenen Leute und das Misstrauen in den Staat herrscht, wie in Peru, wenn es Doppelmoral gibt, dass etwas für die eigenen Leute erlaubt ist, für Außenstehende aber nicht, und wir sie tolerieren, dann ist das ein fruchtbares kulturelles Umfeld für jegliche korrupte Handlungen. 

Portnikov. Der Krieg hat dies deutlich gezeigt. Die Korruption ist nur teurer geworden, denn es geht um das Leben von Menschen. Viele Menschen dachten, dass es sie während des Krieges nicht geben würde. Die Korruption in Kriegszeiten verwandelt sich von einem Meer in einen Ozean. Deshalb müssen wir nach dem Krieg wirksame Institutionen aufbauen. Dann werden vielleicht die Enkel oder sogar die Kinder der heutigen Ukrainer in einer Gesellschaft leben können, in der Korruption kein dominierender Teil der Kultur ist. Korruption wird es immer geben. Keine Gesellschaft kann ohne sie leben, es ist nur eine Frage des Ausmaßes.

Korrespondentin. Das Ausmaß und die Mechanismen der Bestrafung. Kann die Bestrafung zu schwer sein? Wir haben in der Ukraine ein anderes kulturelles Denkmuster: In Kriegszeiten verdient die Korruption fast ein Todesurteil. Rechtlich gesehen macht sie das natürlich nicht, aber als Metapher ist das in der Gesellschaft immer präsent.

Portnikov. Wir müssen die wirksame Mechanismen für die Beschaffung von Verteidigungsgütern und eine gerechte Mobilisierung schaffen. Aber wenn für einen ukrainischen Bürger Gerechtigkeit bedeutet, dass alles im Staat gerecht ist, außer dass es ihn und seine Familienangehörigen betrifft, das heißt, dass die Gerechtigkeit vor seiner eigenen Wohnung herrscht und er sich um sich selbst, seine Familie und sein Haus „kümmert“…

Korrespondentin. Es ist unangenehm, dies zu hören. Ich habe das aber schon oft erlebt.

Portnikov. Das sind 99 % der ukrainischen Bürger. Nicht 70%, sondern 99%.

Korrespondentin. Kaum 99 %. Sie und ich, zum Beispiel, leben nicht so.

Portnikov. Ich glaube nicht, dass wir nicht auf diese Weise leben. In unserem Leben ist es auch vorgekommen, dass wir uns mit Hilfe unserer Fähigkeiten gegen bestimmte Situationen gewehrt haben. Und wir haben uns richtig verteidigt, denn das waren die Momente, in denen der Staat (ich sage nicht, dass es mit dem Krieg oder der Mobilisierung zu tun hatte) uns einfach vernichten konnte, geleitet von völlig ungerechten Entscheidungen. Ich sage nicht, dass 99 % der Menschen glauben, dass sie sich vor der Mobilisierung drücken sollten oder sich aus dem öffentlichen Beschaffungswesen stehlen wollen. Ich meine, dass 99 % der Menschen in solchen Gesellschaften immer bestimmte Möglichkeiten ausnutzen.

Korrespondentin. Ich möchte auch fragen: Warum haben sich die Diktaturen in einer multikulturellen, multi-identitären Region wie Lateinamerika im zwanzigsten Jahrhundert nacheinander gereiht?

Portnikov. Erstens ging es um die Herausbildung einer modernen Staatlichkeit, und es war immer klar, dass die Gesellschaft nicht bereit war, die Demokratie in verschiedenen Ländern zu verteidigen. Zweitens war die Rolle der Armee sehr wichtig. Diese Länder wurden durch Kriege untereinander geschaffen. Die Grenzen wurden errichtet und mussten in jedem Land auf seine eigene Weise verteidigt werden, so dass die Armee zu einer wichtigen Kraft wurde. Die Menschen, die in ihr dienten, glaubten, dass nur sie wussten, wie sich der Staat entwickeln muss. Dies ist ein gefährlicher Moment nach jedem Krieg. 

Tatsächlich dauerten Bürgerkriege, die sich zu zwischenstaatlichen Konflikten ausweiteten, bis ins zwanzigste Jahrhundert. Und im zwanzigsten Jahrhundert begann sich die Situation mehr oder weniger zu normalisieren. Dann kam es zu unglaublichen Konflikten zwischen Anhängern unterschiedlicher politischer Ansichten. Das kann man übrigens auch in den Werken von Gabriel Garcia Marquez sehen: Die Leute kommen mit verschiedenen politischen Plattformen daher, aber diejenigen, die sie unterstützen, verstehen nicht einmal, worin der Unterschied besteht. Es ist wie bei den Parteien auf dem Hippodrom im byzantinischen Reich: Sie kämpfen untereinander, und es ist, als ob sie verschiedene soziale Parteien wären, aber sie werden von den Fans auf dem Hippodrom gebildet, nicht von einer politischen Plattform. Und dann entstehen aus diesem Kampf der Fans politische Auseinandersetzungen, die selbst der Kaiser nicht lösen kann, uns das in einem Reich, in dem die Macht in den Händen einer einzigen Person konzentriert ist. 

Korrespondentin. Die Formulierung, für die Mario Vargas Llosa den Nobelpreis erhalten hat, klingt für mich wie die Arbeit eines Journalisten: „Für seine Kartierung von Machtstrukturen und seine ergreifende Darstellung von menschlichem Widerstand, Rebellion und Niederlage“.

Portnikov. Das ist die politische Romanistik. Es ist sehr seltsam, dass der magische Realismus den politischen Roman definiert hat. Er ist zur Bedeutung des Werks vieler großer lateinamerikanischer Schriftsteller geworden, darunter Gabriel García Márquez, Mario Vargas Llosa und Jorge Luis Borges. So sollte es auch bei uns sein, aber unsere Literatur ist nicht so. In unserem Land ist der Platz des politischen Romans besetzt von…

Korrespondentin. Der Journalismus und die Publizistik, vielleicht, sind jetzt auch Blogs. Ja, auch das ist ein interessantes Phänomen.

Portnikov. Wenn ich Mario Vargas Llosa wäre, würde ich solche Romane schreiben.

Korrespondentin. Man kann es in solches Buch auch diktieren.

Portnikov. Das kann man, aber um darüber zu sprechen, muss man einen Plot haben, ihn sehen, das heißt, man muss eine romanhafte Denkweise haben. Aber die Frage ist: Beeinflusst das heute die Gesellschaft auf dieselbe Weise wie ein Roman vor 20-30 Jahren?

Korrespondentin. Ich denke auch: Inwieweit braucht das Publikum solche groß angelegten Werke, die nach einem romanhaften Schema aufgebaut sind?

Portnikov. Erstens, warum braucht das Publikum sie, und zweitens, wie groß wird dieses Publikum sein? Mario Vargas Llosa wusste, als er Das Fest des Bockes schrieb, dass es von Millionen seiner Landsleute gelesen werden würde. Das ist wirksamer als ein Essay, ein Fernsehauftritt oder gar ein Wahlkampf. Und jetzt weiß ich nicht, was ein Roman braucht, um im ukrainischen Kontext eine solche Rolle zu spielen.

Korrespondentin. Und zum Abschluss des Gesprächs: Was sind die Lehren, sagen wir, aus der Enzyklopädie des Aufstiegs der Diktatur für die ukrainische Gesellschaft?

Portnikov. Die Lehren sind sehr wichtig, denn wir wissen, wie man mit einer Diktatur wie der von Trujillo umgeht. Aber ich bin mir nicht sicher, ob wir wissen, wie wir mit einer Diktatur wie der von Balaguer umgehen sollen. Ich denke, das sollte die wichtigste Lektion sein. Eine Diktatur, die den Menschen das Leben ermöglicht, kommt trotzdem einmal zu dir. 

Korrespondentin. Sie wird sich mit Respekt an dich heranschleichen und dich dann zerstören.

Portnikov. Natürlich wird sie das. Oder sie wird dich vertreiben. Die ukrainische Gesellschaft hat nicht unter einer solchen Diktatur gelebt. Wir müssen sehen, ob wir in einer solchen Situation in der Nachkriegszeit bestehen können. Ich spreche nicht von Volodymyr Zelensky, vielleicht kommt ein anderer. Wird die ukrainische Gesellschaft ein Gegengift haben? Oder wird es sich herausstellen, dass die berühmte ukrainische Anarchie und, wenn Sie so wollen, die Multi-Identität…

Korrespondentin. Verleihen eine ziemlich starke Immunität.