Kiselev. Einige meine Zuschauer bilden ihr eigenes Weltbild nach Publikationen, die manchmal in der westlichen Presse erscheinen, manchmal in den oppositionellen Medien. Und das sind Publikationen, die auf kurzen Besuchen dieser Leute in der Ukraine basieren. Sie kommen für ein paar Tage nach Kyiv, sprechen mit ihren Kyiver Bekannten, mit Politikern, Abgeordneten, Beamten, Journalisten, Aktivisten, die tatsächlich oft ihre eigene sehr sehr politisch motivierte Agenda haben. Und dann kehren sie zurück und veröffentlichen einen langen Artikel, in dem manchmal so etwas steht, dass man nach dem Lesen gehen und sich aufhängen kann, weil alles schlecht ist, die Ukrainer sind des Krieges müde, niemand will kämpfen, nur Zelensky will kämpfen, die Ukrainer wollen Wahlen, aber die Wahlen werden verschoben und finden nicht statt, ja. Wahlen finden unter verschiedenen vorgeschobenen Gründen nicht statt, die Korruption, es ist eine völlige Katastrophe. Und nach all dem stellt sich mir eine Frage: Warum hält die Front? Warum verliert die Ukraine nicht den Krieg?
Portnikov. Wahrscheinlich, weil diese Artikel nur einen Teil der Realität widerspiegeln. Und weil die Realität nicht in Küchengesprächen und nicht einmal in Bürogesprächen liegt, sondern in der Situation, die sich genau an der Front ergeben hat. Sie haben völlig Recht. Darüber sprach kürzlich in seinem Bericht der ehemalige Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte, General Walery Zaluzhny, der von einer Pattsituation im Krieg sprach, in der eine Armee nicht angreifen kann, die andere Armee auch nicht angreifen kann. Zwischen ihnen ist diese technische Zone, die nicht überwunden werden kann, weil sich der Krieg qualitativ verändert hat. Und das ist das Wichtigste, was man über das Geschehen wissen muss. Verstehen Sie? Und die Gespräche finden im Hinterland statt oder irgendwelche Journalisten kommen an die Front, das habe ich auch schon oft gesehen und gehört. Sie sagen: Dort sind leere Schützengräben. Sie kennen auch dieses Meme.
Kiselev. Leere Schützengräben, nein, mir ist das nicht begegnet.
Portnikov. Das habe ich in solchen Publikationen und Überlegungen gesehen. Aber es geht nicht darum, wie viele Leute in den Schützengräben sind, sondern wie technisch die Unmöglichkeit des Erreichens der Schützengräben durch beide Seiten gewährleistet ist, verstehen Sie? Und wieder sind wir keine militärischen Experten, aber ich beziehe mich auf Zaluzhny. Deshalb kann Russland nicht mehr ukrainisches Gebiet erobern, und jeder Durchbruch kostet es zehntausende Opfer. Denn die Opfer, die Russland im letzten Monat, im vorletzten Monat erlitten hat, das ist ja 46.000 bis 50.000 Soldaten, riesige Opfer. Und das Ergebnis ist der Vormarsch in einen einzigen Ort. Das bedeutet, dass diese Menschen mit ihren Körpern in diese Gräben gelegt werden, Material werden, damit über ihre Körper durch diese durch Drohnen durchgeschossen Schützengräben, andere eine kurze Distanz vorrücken können.
Kiselev. Sie haben die Fotos gesehen, es stehen noch kahle Äste in den Feldgehölzen und sie sind alle wie ein Spinnennetz mit diesen Überresten von Glasfaserkabeln von ferngesteuerten Drohnen von beiden Seiten verflochten. Das Bild ist apokalyptisch.
Portnikov. Ja, natürlich, ich stimme zu. Und das zeigt, dass die Leute über einen Krieg schreiben, der in Vergangenheit geführt wurde, und dazu im Hinterland sprechen. Und Gott sei Dank hat die Ukraine jetzt viel weniger Verluste als Russland in dieser Situation. Tatsächlich hat sich der Krieg grundlegend verändert, und ihre Veröffentlichungen haben sich einfach nicht an die neue Zeit angepasst. Das heißt, sie schreiben so, wie sie immer geschrieben haben. Sie kommen nach Kyiv, sie kommen nach Charkiw, sie sprechen, und es ist klar, dass ein Mensch, der für ein paar Tage in eine solche Atmosphäre kommt, diese Drohnenangriffe, diese Explosionen oder diese Brände sieht, er ist versucht, seinen eigenen Emotionen und seiner Verzweiflung nachzugeben. Er sieht viele Menschen, die sagen: Möge das alles bald vorbei sein. Aber beachten Sie, dass die Soziologie zeigt, dass die Ukrainer, selbst diejenigen, die wollen, dass es bald vorbei ist, überhaupt nicht wollen, dass es mit einer Niederlage ihres Landes endet. Die Frage: möge es so enden wie es wolle, die fehlt in der ukrainischen Gesellschaft. Das ist keine philosophische Frage, das ist die Realität.
Kiselev. Stimmen Sie doch zu, dass es bestimmte, wenn man so will, national-psychologische Besonderheiten des ukrainischen Volkes, der ukrainischen politischen Nation gibt.
Portnikov. Was meinen Sie damit?
Kiselev. Was meine ich damit?
Portnikov. Ja, sagen Sie mir, wie ein Russe einem Juden, was meinen Sie damit? Sie wollen über die Besonderheiten der ukrainischen Nation sprechen. Darüber können wir diskutieren. Ich vermute, das ist nicht politisch korrekt, aber bitte.
Kiselev. Nein, ich ich glaube trotzdem, dass jedes Volk, jede politische Nation, ich spreche jetzt nicht im ethnischen Sinne davon, jede politische Nation hat einen nur ihr eigenen Satz von Werten, nur ihr eigenen Satz psychologischer Eigenschaften.
Portnikov. Ukrainer nicht einmal im politischen, sondern gerade im ethnischen Sinne des Wortes sind ein Volk, das unbewusst Gerechtigkeit anstrebt. Es ist ein sehr wichtiger Teil des ethnischen Charakters, über den man sprechen kann. Einfach der Charakter der Menschen, die in diesem Land leben, sagen wir mal so. Er neigt zum zum Vorrang familiärer Werte, so wie die Italiener. Dieser Vorrang familiärer Werte wird durch die Vorstellung von Gerechtigkeit ausgeglichen. Gerechtigkeit in einem solchen gesellschaftlichen Maßstab. Ja, meine Familie ist sehr wichtig, aber ich möchte, dass es allgemein Gerechtigkeit gibt, zu Hause und außerhalb des Hauses. Und die Freiheitsliebe, eine übertriebene Freiheitsliebe ist eine Folge des Strebens nach Gerechtigkeit. Wenn man Gerechtigkeit will, kann es Gerechtigkeit nur bei freien Menschen geben. Das ist das Motiv, dem ich immer begegnet bin, sowohl im politischen als auch im ethnischen Sinne des Wortes. Und außerdem ist den Ukrainern als Volk wieder ein Verständnis des Ziels eigen. Das heißt, die Ukrainer sind sich bewusst, was sie auf die eine oder andere Weise erreichen wollen. Das ist übrigens das, was sie oft von den Russen unterscheidet. Russen handeln sehr oft ohne zu verstehen, was sie als Ergebnis erhalten wollen.
Kiselev. Und außerdem scheint mir ein Kennzeichen der Ukrainer ihre Eigenständigkeit zu sein.
Portnikov. Eine persönliche Eigenständigkeit. Misstrauen gegenüber dem Staat.
Kiselev. Nicht nur gegenüber dem Staat, Misstrauen gegenüber der Führung,gegenüber jeder Führung. Portnikov. Misstrauen gegenüber der Führung und gegenüber dem Staat als Folge des Misstrauens gegenüber der Führung. Kiselev. Ich meine, das gibt es manchmal auch in anekdotischen Erscheinungsformen.
Portnikov. Natürlich, jedes nationale Merkmal kann übertrieben sein, das ist klar. Kiselev.Wenn man jemanden bittet, etwas so und so zu tun, und er es nicht so tut, wie man es gebeten hat, sondern so, wie er es für besser hält.
Portnikov. Das wissen wir einfach, weil wir etwas in der Ukraine geleitet haben. Aber die Leute, die nichts in der Ukraine geleitet haben, könnten damit nicht konfrontiert werden, sie sind glückliche Leute. Aber das ist die reine Wahrheit.
Kiselev. Reine Wahrheit. Stimmen Sie zu, dass es manchmal zur Verzweiflung führte.
Portnikov. Aber manchmal wurde es besser, als wir wollten.
Kiselev. Ja, manchmal wurde es besser, als wir wollten, und das scheint mir sehr stark jetzt im Krieg zum Ausdruck zu kommen.
Portnikov. Ja, und das ist übrigens in vielerlei Hinsicht ein Geheimnis dessen, was auf beiden Maidanen geschah. Als die Leute die Initiative selbst in die Hand nahmen. Sehr oft, wenn sich herausstellte, dass die politische Führung gelähmt war oder Angst hatte, einen nächsten Schritt zu tun. Wir haben während des Maidan 2013-2014 immer gedacht, als ein Gleichgewicht oder Stillstand eintrat: Was sollen wir tun, was ist der nächste Schritt, was sollen wir als Nächstes tun? Und dann stellte sich heraus, dass die Menschen bereit sind, die Initiative selbst zu ergreifen, ohne irgendwelche Treffen und Anweisungen von oben.
Kiselev.Einschließlich im Februar, als die sogenannten Führer der Opposition eine Vereinbarung über den Ausstieg aus der politischen Krise unterzeichneten. Sie erinnern sich, die die Abhaltung vorgezogener Präsidentschaftswahlen Ende 2014 und viele andere Dinge vorsah.
Portnikov. Der Maidan reagierte nicht begeistert.
Kiselev. Der Maidan reagierte: Warten Sie, wer sind Sie denn, haben wir Sie ermächtigt, solche Vereinbarungen zu unterzeichnen? Aber wenn wir von der Front sprechen, wie ich verstehe, ich bin kein Militärexperte, ich orientiere mich in all diesen Dingen einfach an den Meinungen, die ich höre und manchmal sogar aufzeichne, um nichts zu verfälschen. Zum Beispiel sagen mir Militärexperten, der grundsätzliche Unterschied in der Art und Weise, wie die Ukraine militärische Operationen führt, liegt darin, dass die Kommandeure, die sich direkt an der Front befinden, selbst Entscheidungen darüber treffen, wie sie am besten vorgehen, wie sie kämpfen, sich zurückziehen, angreifen, in den Schützengräben bleiben, welche Waffenarten sie aus dem vorhandenen Bestand verwenden sollen.
Portnikov. Wissen Sie, heute ist der Jahrestag der Tschernobyl-Ereignisse. Und als ich die Interviews, die Erinnerungen von Parteifunktionären der Sowjetukraine über das Geschehen las, erfuhr ich mit Erstaunen, dass sie eine Reihe von Entscheidungen humanitärer Natur, z. B. die Evakuierung von Menschen, trafen. Das waren Menschen, die ich gut kannte, ich hielt sie für verkrustete Parteifunktionäre. Sie haben die Entscheidungen trotz oder sogar ohne Rücksprache mit dem Zentralkomitee der KPdSU getroffen. Weil sie dachten, es wäre besser. Und das waren Leute, die man kaum als initiative Leute bezeichnen konnte, die der eigentliche Parteibeton waren. Aber in der ukrainischen politischen Führung zu sein, so seltsam es auch erscheinen mag, brachte sie auch unter dem Gesichtspunkt hervor, dass sie irgendwo Initiative zeigen könnten.
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