Es wird keine Verhandlungen geben.Vitaly Portnikov. Interview mit Mark Feigin 14.08.23

Feigin: Vitaly, es freut mich, Sie zu sehen.

Portnikov: Hallo, ich weiß nicht, ob ich wirklich ein geeigneter Gesprächspartner für das Thema Friedensverhandlungen bin. Ich habe immer wieder erklärt, dass ich nicht wirklich an Friedensverhandlungen glaube und dass all diese Versuche, Verhandlungen zwischen Russland und Ukraine zu arrangieren für mich nicht realistisch erscheinen. Schon allein deshalb, weil in Russland selbst im Großen und Ganzen kein Wunsch besteht, Friedensverhandlungen mit der Ukraine zu führen, und die einzigen Verhandlungen, die Russland mit der Ukraine führen kann, Kapitulationsverhandlungen sind. Tatsächlich sind dies die Verhandlungen, die Wladimir Putin mit Wladimir Selenskyj während des Gipfeltreffens im Normandie-Format in Paris zu führen versuchte, und die Verhandlungen, die die russische Delegation mit der ukrainischen Delegation nach dem großen Angriff auf die Ukraine in Weißrussland und dann in der Türkei zu führen versuchte. Tatsächlich handelte es sich um Kapitulationsverhandlungen, und als sich herausstellte, dass die ukrainische Seite nicht kapitulieren wollte, und diese Ergebnisse völlig anders bewertete, verlor Moskau sofort das Interesse am Verhandlungsprozess. Das Gleiche gilt auch für heute. Mir war immer etwas nicht klar: Wenn der Westen sagt, dass am Ende der ukrainischen Offensive die Bedingungen für Verhandlungen mit Moskau geschaffen werden, dass es nur wichtig ist, dass die Ukraine in diesen Verhandlungen eine starke Position hat. Wie kommen Menschen, die solche Ideen verkünden, angefangen beim Präsidenten der Vereinigten Staaten und endend bei allen politischen Beobachtern der führenden westlichen Medien darauf, dass es so sein wird? Aus welchem Paradigma? Dass alle Kriege früher oder später am Verhandlungstisch enden? Nun, erstens nicht alle, und zweitens ist die Wahrnehmung der Kriege im Westen und in Russland unterschiedlich. Denn im Westen handelt es sich meistens um eine Art zwischenstaatlichen Krieg, relativ gesehen um einen Krieg zwischen Deutschland und Frankreich. Ein solcher Krieg endet normalerweise am Verhandlungstisch. Sogar der Krieg zwischen Deutschland und Frankreich in der ersten Periode des Zweiten Weltkriegs, als die Nazis fast das gesamte französische Territorium besetzten, endete am Verhandlungstisch und die Vichy-Regierung wurde gebildet. Weil die Deutschen verstanden haben, dass die Aufrechterhaltung der Kontrolle über das gesamte dicht besiedelte Frankreich unter der kompletten Souveränitätsverlust, ein viel teurerer Kriegspreis hat, als die Schaffung einer Art Marionettenregierung. In dieser Situation ist es klar, dass Verhandlungen unvermeidlich stattfinden. Aber das kommt vor, wenn es einen zwischenstaatlichen Krieg gibt. Aber wenn es um einen Krieg handelt, bei dem ein Staat bereit ist die Eigenstaatlichkeit des anderen Staates zu beseitigen, weil er diese Staatlichkeit als künstlich ansieht, dann ist es nicht klar, worüber man verhandeln soll. In einem solchen Krieg kann es nur Chasawjurt geben. Ein vorübergehender Waffenstillstand, den ein Land im Vertrauen auf das Staatsversagen seines Nachbarn nutzt um die Zerstörung dieser Staatlichkeit vorzubereiten. So war es mit Tschetschenien. Denn formal glaubte man, dass Bedingungen geschaffen werden müssten, um den künftigen Status der Republik Tschetschenien zu bestimmen, doch in Wirklichkeit vervielfachte die Russische Föderation lediglich ihre Kräfte, um die Brutstätte des tschetschenischen Separatismus zu beseitigen. Weder Westen noch Ukraine scheint zu verstehen, dass es für den Kreml keinen Unterschied zwischen Tschetschenien und der Ukraine gibt. Weil dieser ganze Status unabhängiger Staaten der Unionsrepubliken, autonomen Republiken und einiger anderer Republiken für Russland nicht funktioniert. Es gibt ein einziges unteilbares Russland innerhalb der Grenzen, wenn auch nicht der Grenzen des russischen Imperium, dann mindestens der Grenzen der Sowjetunion. Aufgabe des gegenwärtigen russischen Volk und Putins ist die Wiederherstellung der Gerechtigkeit, Gerechtigkeit ist eine Wiederherstellung der historischen Grenzen. Mit wem kann man hier verhandeln und worüber?

Sie werden es verstehen, habe ich von meinen Landsleuten oft gehört, dass sie es früher oder später verstehen werden. Sie werden es verstehen, wenn sie sehen, welche Verbrechen ihre Armee begeht, aber sie haben nicht verstanden. Sie werden verstehen, wenn der Krieg zu denen nachhause kommt, wenn es viele Opfer auf eigener Seite gibt, aber sie haben nicht verstanden. Wenn ihr Territorium beschossen wird, wenn Krim beschossen wird, das interessiert sie nicht. Wenn das souveräne russische Territorium beschossen wird, sie haben immer noch nicht verstanden. Ich habe große Medienberichte aus der Region Belgorod gesehen, die Leute sagten, ja, es ist natürlich schlimm, es herrscht Krieg, aber was kann man schon machen, in der Regierung weiß man bestimmt besser. Nun, der letzte Akt des Dramas, Moskau steht auch unter Beschuss, der Krieg ist nach Moskau gekommen. Was sagen Russen? Für die Erweiterung des Territoriums ist man bereit diesen Preis zu zahlen. Und wenn es eines Tages einen Raketenangriff auf Moskau gibt, werden sie sich um Kreml versammeln und ein Ende des Krieges fordern? Nein, sie werden davon überzeugt sein, dass der Präsident Russlands Recht hatte, als er die Sonderoperation startete. Die Gefahr rechtzeitig erkannt. Von der Ukraine aus kann man Raketen auf die russische Hauptstadt abfeuern. Natürlich werden sie das Verteidigungsministerium und das Luftverteidigungssystem kritisieren, sie werden eine wirksamere Führung fordern, sie werden die Beschleunigung der Zerstörung der Ukraine und die Beschleunigung des Sieges fordern, aber sie werden es überhaupt nicht für notwendig halten den Krieg zu stoppen, man sollte darauf nicht hoffen. Deshalb sage ich noch einmal: Warum diskutieren wir überhaupt über das Thema Verhandlungen? Warum steht das Thema der Möglichkeit einer Einigung mit Putin immer noch auf der Tagesordnung?

Feigin: Zu Recht verstehen wir alle, dass Russland eine Kapitulation anstrebt, aber wir diskutieren über die Realität. Heute Morgen sagte der ukrainische Außenminister Kuleba: Wir stehen vor einem schwierigen Herbst mit Verhandlungsdruck. Der Presse wurde mitgeteilt, dass Selenskyj bei einem nichtöffentlichen Treffen mit ukrainischen Diplomaten sagte: „Verhandlungen werden uns aufgezwungen.“ Wir sehen, wie die westliche Presse es aufzwingt. Natürlich wird die öffentliche Meinung in der Ukraine dies niemals akzeptieren, und das ist jedem normalen Menschen bewusst. Russland kann man nicht trauen, es steht außerhalb des Systems des Völkerrechts, man muss es täuschen, hintergehen, durch List verwirren. Nur so lässt es sich mit diesem in Anführungszeichen kontroversen Partner zu arbeiten. Aber warum diskutieren wir über diesen für die Ukraine sehr schmerzhafte Thema? Weil im Westen darüber geredet wird und weil wir alle sehr gut verstehen: es gibt die geeignete Werkzeuge um Ukraine zu erpressen. Flugzeuge, Raketen, Munition man kann es geben oder nicht geben.

Das ist ein effektiver Hebel in dieser schwierigen Situation. Die öffentliche Meinung im Westen befürwortet Erpressung nicht. Nächstes Jahr finden im November Wahlen statt. Wenn man den Wind davon bekommt, dass Waffen als Erpressungsmittel eingesetzt werden und Verhandlungen erzwungen werden, weiß man nicht, welche Auswirkungen dies auf Biden und seine Regierung haben wird. Ich glaube deswegen, dass es sie vorsichtig agiert wird. Es wird nicht offen gesagt, obwohl wir feststellen müssen, dass bis heute keine Hunderte F-16-Flugzeuge eingetroffen sind, Angriffsraketen nicht eingetroffen sind. Viele Dinge sind noch nicht eingegangen, was ehrlich gesagt getan werden könnte. Können wir davon ausgehen, dass dies der Fall ist?

Wird der Hebel verwendet oder nicht?

Portnikov: Ich denke, die Frage, ob der Westen Waffen liefert oder nicht, ist keineswegs ein Moment des Drängens der

Ukraine für Verhandlungen.

Feigin: Welchen Grund hat es dann?

Portnikov: Das ist der Wunsch, eine größere Eskalation zu verhindern, denn der Westen lebt mit der Vorstellung, dass das Wichtigste, was nicht zugelassen werden darf, die militärische Konfrontation mit Russland ist. Wohingegen wir sehen, dass Russland, wie bei diesen Hooligan-Aktionen üblich, bereits allmählich in Richtung eines Hybridkrieges abrutscht. Hier liegt die Tatsache, dass Wagner in Weißrussland aufgetreten ist und dass sie sich in der Nähe der polnischen und litauischen Grenze befinden. Dies deutet bereits darauf hin, dass wir nach einiger Zeit mit einer völlig anderen Situation konfrontiert werden könnten. Eine Möglichkeit russischer Provokationen auf dem Territorium der NATO ist durchaus real, das muss auch verstanden werden. Was den Hebel angeht, Waffen zu geben oder nicht, um Verhandlungen zu erzwingen. Wir geraten in eine völlig falsche Logik, weil Sie und ich glauben, dass Russland solche Verhandlungen will. Ich glaube, dass es möglich ist, die Ukraine zu Verhandlungen zu drängen. Sie sprechen von der ukrainischen Gesellschaft, die ukrainische Gesellschaft und die ukrainische politische Elite sind von ihren Alliierten abhängig. Die Ukraine ist ausschließlich in moralischer Hinsicht ein politischer Subjekt, und wir haben bereits gesehen, dass Wladimir Selenskyj auf dem NATO-Gipfel versucht hat, es aktiv zu nutzen. Es stellte sich heraus, dass dies nicht funktioniert. Moralische Autorität funktioniert nur, wenn die Partner bereit sind es zu akzeptieren. Das heißt, man erhält die Möglichkeit, die genau in dem Maße zu nutzen, wie es für die Partner von Vorteil ist. Aber sobald die Partner keinen Nutzen daraus ziehen, wird man sofort an die Stelle versetzt, die man nach Meinung der Partner einnehmen sollten.

Feigin: Sie fordern Dankbarkeit

Portnikov: Der Präsident der Ukraine hatte beim NATO-Treffen die Gelegenheit sich davon zu überzeugen. Ich hoffe, er hat geschafft die passende Schlüsse daraus zu ziehen. Zweifellos unterstützt die westliche Gesellschaft die Ukraine in ihrem Krieg mit der Russischen Föderation, aber genau in dem Maße, dass dieser Krieg nicht zu einem Konflikt zwischen diesen Gesellschaften selbst und den Russen werden sollte. Die Ukraine wird sich so lange im Krieg mit Russland befinden, wie es notwendig sein wird, um der russischen Aggression widerstehen zu können, aber die Ukraine selbst muss bestimmen, welchen demografischen, wirtschaftlichen und sozialen Preis sie für den langfristigen Zermürbungskrieg zu zahlen bereit ist. Wladimir Putin drängt ihr solchen Krieg auf. Ein solcher Krieg kann zu einem Existenztest für die Ukraine auf der politischen und demografischen Landkarte der Welt werden, denn wir sollen uns bewusst sein, dass jedes Jahr dieses Krieges dazu führt, dass die ukrainische Bevölkerung abnehmen wird, und auf dem wiederhergestellten Territorium letztendlich ganz andere Menschen leben könnten als vor Beginn dieses Krieges der Fall war.

Was auch ein Sieg für Wladimir Putin sein kann. Auch falls er nicht im Stande sein wird das gesamte ukrainische Territorium zu kontrollieren, selbst wenn er kein ukrainisches Territorium kontrollieren kann. Nun sagen unsere Demografen, dass in der Ukraine der Zukunft 30 Millionen Menschen leben werden, das ist eine optimistische Schätzung.

Feigin: Flüchtlinge werden nicht zurückkehren, das das Problem.

Portnikov: Es gibt ein Loch in der Geburtenrate, keine Rückkehr der Flüchtlinge, natürlich werden viele nicht

zurückkehren. Stellen Sie sich vor, es zieht sich über 2, 3, 4 Jahre hin, aus diesen 30 Millionen werden nach zwei weiteren Jahren 25 und aus 25 werden 20, das ist eine ganz andere Geschichte, ein ganz anderes Land. Dies ist, relativ gesehen, die Umwandlung eines osteuropäischen Polens in eine osteuropäische Slowakei. Dieser ganze Vergleich hinkt selbstverständlich, aber ich spreche von der Rolle, und das bedeutet, dass Russland schafft die Ukraine als politische Bedrohung zu beseitigen. Der ewige Wettbewerb des russischen Volkes mit einem anderen großen slawischen Volk neben Russland, mit der sogenannten zweiten Republik endet für immer. Ukraine

wird ein kleines mitteleuropäisches Land. Sie wird weniger Bevölkerung als Usbekistan haben. Daher glaube ich, dass wir drei politische Prioritäten haben

müssen, die den Lauf dieses Krieges entscheiden. Die Hauptprioritäten, die untrennbar miteinander verbunden sind, sind die Erhaltung des ukrainischen Volkes auf dem Territorium seiner ethnischen Heimat, die Erhaltung des ukrainischen Staates und die Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine. Aber genau in dieser Reihenfolge, das sind zumindest meine politischen Ziele. Ich gebe zu, dass es Leute gibt, die den Wiederherstellung der Grenzen an erste Stelle setzen, aber wenn wir die territoriale Integrität an die erste Stelle setzen, dann müssen wir uns die Frage stellen: Wer wird in diesem Land leben? Aus dem Sicht der ethnischen Herkunft, der Verbindung mit diesem Territorium, der kulturellen und zivilisatorischen Verbindung. Die Ukraine ohne Ukrainer ist natürlich auch ein Staat, aber irgendwie ein anderer. Und so kann es mit der Zeit passieren, und das ist eine gefährliche Tatsache. Und auch hier muss man verstehen, dass dies Putins Pläne sind. Zurück zum Thema Verhandlungen. Warum sollten man denken, dass Russland zu diesen Verhandlungen bereit sein wird, selbst wenn man die Ukraine zu Verhandlungen drängt? Worüber verhandelt man eigentlich? Russland macht seine Bedingungen ganz klar. Dies ist eine Anerkennung der territorialen Realitäten, und wenn wir jetzt einen Angriff auf Kupjansk betrachten, ist es durchaus möglich, dass Russland zu nächsten Zeitpunkt auch die Anerkennung der Region Charkiw als sein Territorium fordern könnte, zumindest hat Putin einen solchen Plan. Ich hoffe nur, dass es nicht wahr wird. Entmilitarisierung und Verweigerung des Beitritts zur NATO und zur Europäischen Union, solche Bedingungen wurden bereits erörtert, dann die Umwandlung der Ukraine in eine Pufferzone, endgültig, mit Unterschriften des Russlands und des Westens. Ist der Westen zu solchen Verhandlungen bereit? Ich bin mir nicht sicher. Nur der globale Süden kann zu solchen Verhandlungen bereit sein. Das ist viel interessanter. Ich glaube nicht, dass es am Westen liegt. Tatsache ist, dass der Westen versucht, den globalen Süden für sich zu gewinnen. Bezeichnend ist das Treffen in Jinda. Saudis, Chinesen, Vereinigte Arabische Emirate, Türkei, diese Länder. Der globale Süden könnte dieses Problem auf eine ganz andere Weise angehen. Und das ist auch ein sehr gefährlicher Moment. Der ukrainische Außenminister Dmitry Kuleba, den Sie bereits zitiert haben, sprach von einem großen politischen Sieg für die Ukraine und den Westen, weil alle diese Länder nach Jinda kamen. Schauen wir uns einfach an, wie die Welt aus Sicht des Westens und aus Sicht des globalen Südens aussieht. Aus Sicht des Westens ist die Annexion fremden Territoriums ein echter Schock, eine Katastrophe, eine Zerstörung des Völkerrechts, eine Rückkehr in die Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg. Und was ist das aus Sicht des globalen Südens? Indien und Pakistan streiten seit Jahrzehnten über Kaschmir, und beide Länder existieren noch. China und Indien haben einen Grenzstreit über Gebiete, die ein Teil des von China annektierten Territoriums Tibets sind. Ansprüche auf verschiedene Inseln, die von allen und jedem beansprucht werden: die Vereinigten Arabischen Emirate und der Iran für einige Inseln, die Philippinen für andere, Vietnam und Nachbarländer für Inseln in der Nähe ihrer Festlandgrenzen. Überall im globalen Süden finden Territorialstreitigkeiten statt, und niemand denkt, dass das eine Katastrophe ist, weil die politische Uhren im Süden und im Westen unterschiedlich laufen. Jetzt stellen Sie sich vor, Sie wären der Chef der Vereinigten Arabischen Emirate, der Putin und Selenskyj einlädt sich zu treffen. Dann sagt man Ihnen: „Ich möchte mich nicht mit ihm treffen so lange er mein Territorium nicht befreien wird.“ Nun, mein Lieber, wenn wir uns so verhalten hätten, wenn wir uns nicht mit denen getroffen hätten, die unser Territorium erobert haben, wenn diejenigen, deren Territorien wir erobert haben, uns nicht getroffen hätten, wären wir hier im globalen Süden längst in einer völligen Katastrophe gelandet. Das ist aus Sicht des globalen Südens falsch, der Ansatz ist, dass man sich bitte mit ihm trifft und einen Kompromiss sucht. Man überlässt ihm einige Territorien, nimmt einige weg, gewährt einigen einen Sonderstatus, stellt auf einigen Friedenstruppen ein. Wenn Sie nicht mit ihm über die Beendigung des Krieges sprechen möchten, dann sind Sie wahrscheinlich gar nicht daran interessiert den Krieg zu beenden. Warum versammeln sie uns dann, warum laden Sie uns zu diesen Treffen ein? Damit wir uns Ihrer Friedensformel anschließen und den Westen unterstützen? Nun, es tut und leid, wir sind uns einig, dass jedes Land territoriale Integrität haben sollte, dazu gibt es nicht einmal etwas zu sagen. Wir erkennen die Ukraine in ihrer territorialen Integrität innerhalb ihrer international anerkannten Grenzen an. Aber wie stellen Sie dies sicher? Mit militärischen Mitteln? Warum reisen wir dann zum Friedensgipfel? Und wenn Sie nicht mit Putin reden wollen, mit wem wollen Sie dann noch überhaupt reden? Es war doch nicht Biden, der Ihre Gebiete besetzt hat? Das ist die Logik der

Arabische Emirate oder Saudi-Arabien oder China, eine sehr einfache und transparente Logik. Es stellt sich eine solche Frage. In welche Richtung gehen wir? Wenn wir wollen, dass der globale Süden an diesem Verhandlungsprozess teilnimmt, dann hat er eine solche Logik und wird sie uns aufzwingen. Wenn wir glauben, dass der globale Süden eine wirtschaftliche Zusammenarbeit mit Moskau verweigern wird, weil wir ihm eine andere politische Logik anbieten, sind wir naiv, irren wir uns, er wird das nicht tun. Er wird weiter mit Moskau Handel treiben. Wenn wir seiner Logik nicht zustimmen, werden wir seiner Logik zufolge als ein Land wahrgenommen, das den Krieg fortsetzen will. Das ist alles, denn Putin hat klare Bedingungen für die Beendigung des Krieges, die er formuliert. Wir haben Bedingungen, Putin hat Bedingungen, wir sprechen über die Wiederherstellung unserer territorialen Integrität, Putin spricht über die Anerkennung territorialer Realitäten. Wir sagen, dass Russland eine Entschädigung für die zerstörte Wirtschaft zahlen muss, Putin sagt, dass wir die Rechte der russischsprachigen Bevölkerung in der gesamten Ukraine gewährleisten und Russisch zur Staatssprache machen müssen. Und so weiter, viele verschiedene

Gegenseitige Forderungen, man muss sich hinsetzen und reden, hier ist die Logik des globalen Südens, und wenn man sich erinnern würde, hatten viele Ukrainer vor der russischen Invasion in der Ukraine eine solche Logik. Ich möchte Sie nicht an den Namen der Person erinnern, die gesagt hat, dass man sich bei Verhandlungen mit Russland irgendwo in der Mitte einigen kann, dieser Name ist bereits jedem bekannt, aber das ist die Logik des globalen Südens und postsowjetischen Raum. Während seiner Zeit an der Spitze unseres Staates hat Wladimir Selenskyj diese Logik der postsowjetischen Welt aufgegeben und ist eindeutig Präsident eines demokratischen europäischen Landes geworden. Wir haben dieses demokratische Land mit der Absicht geschaffen, es in die NATO und die europäischen Strukturen zu integrieren. Daher ist selbst ein Mensch mit der Lebenserfahrung eines postsowjetischen jungen Mannes in einem solchen Land gezwungen, die Logik, in der er sein ganzes Leben lang gelebt hat, nicht mehr zu leben, sondern unsere Logik, die Logik unserer europäischen Staatsinstitutionen zu akzeptieren. Jetzt gibt es auf diesem Schachbrett eine ganz andere Partie. Und Putin lebt in der politischen Logik des globalen Südens und überhaupt nicht des Westens, und deshalb steht er diesen Menschen näher, weil sie verstehen, was er will. Er will sich etwas schnappen, es ist klar, dass er nicht die ganze Ukraine erobern kann, das ist schon klar, aber er will die Situation ausnutzen, um sich etwas zu schnappen. Das ist alles, sie verstehen es hundertprozentig.

Feigin: Wie hängt das mit der militärischen Logik zusammen? Letztes Jahr, als russische Truppen tatsächlich in der Nähe von Kiew standen und in Istanbul Verhandlungen begannen waren die Forderungen aus Moskau praktisch die gleichen wie jetzt, zumindest die öffentlichen Forderungen. Russen haben ihre Forderungen kürzlich nach dem Jida veröffentlicht und wiederholen absolut eins zu eins, was sie bereits vor 16 Monaten gesagt haben. Alles ist gleich, derselbe Satz: geopolitische Realitäten, kein Beitritt zur Europäischen Union und zur NATO. Vorausgesetzt, dass trotz aller Schwierigkeiten die ukrainische Gegenoffensive zumindest bescheidene Ergebnisse erzielt. Zum Beispiel Tokmak nähern, Staromajorskoe einnehmen, noch näher an Bachmut heranrücken, aber die Dynamik wird eindeutig nicht zugunsten Moskaus ausfallen. Über Kupjansk gibt es ein gesondertes Gespräch, mit der Region Charkow ist es ein Versuch, da stimme ich Ihnen voll und ganz zu, wo es möglich ist Reserven von dem Süden abzulenken. Nun, um zu zeigen, dass es eine andere geopolitische Realität gibt, nämlich die Region Charkiw. Wenn dieser Krieg zugunsten der Ukraine ausgeht, wie kann sie ihn dann zum Beispiel in Verhandlungsbedingungen oder Bedingungen für die Verweigerung von Verhandlungen umwandeln? Denn warum soll die Ukraine bei den vom Westen aufgezwungenen Verhandlungen mitmachen? Wenn nicht jetzt, dann morgen wird man alles mit militärischen Mitteln erreichen können. Übrigens wurde letztes Jahr über den Sieg auf dem Schlachtfeld gesprochen, auch von Stoltenberg auch von Borrell , aber jetzt ist es irgendwie ein wenig zur Seite gerückt.

Portnikov: Aus meiner Sicht werden sich die russischen Forderungen nicht ändern, egal wie die Ereignisse ausfallen. Selbst wenn die Krim befreit wird und es zu einem Krieg an den Staatsgrenzen der Ukraine kommt, wird die Russische Föderation einfach davon ausgehen, dass ein Teil ihres Territoriums von ukrainischen Nazis besetzt ist. Lassen Sie uns etwas besetzen, der Sondereinsatz geht weiter, wir werden alle Ziele und Bedingungen erreichen. Wenn Russland aus der Sicht der Souveränität des Territoriums nichts bedroht ist , wenn es sogar verboten ist, sein Territorium mit westlichen Raketen zu treffen, kann Russland es sich relativ gesehen leisten, so lange in einer solchen Situation so lange zu bleiben, wie es möchte. Sie haben die Anforderungen zum Zeitpunkt der Verhandlungen mit den aktuellen Anforderungen verglichen. Ich kann es Ihnen erklären, damalige Logik war die Logik eines Blitzkriegs, man ging davon aus, dass die Ukrainer, die die Hoffnungslosigkeit ihrer Lage erkannten, diese Forderungen akzeptieren würden, um den Krieg zu beenden. Obwohl ich mir überhaupt nicht sicher bin, dass jemand in Moskau es in den Tat umsetzen würde. Aber das war zumindest die Meinung der Mitglieder dieser Medinsky-Delegation. Und zur Zeit gilt die Logik des Zermürbungskrieges. Russland sagt: „Warum sollten wir unsere Anforderungen ändern? Wenn Sie unsere Forderungen heute nicht akzeptieren, werden Sie sie in einem Jahr, zwei, drei, fünf akzeptieren, es wird einfach noch schlimmer sein, es wird ernstere Forderungen geben. Wir werden so lange wie nötig kämpfen, wir haben es nicht eilig, wir werden Trump und Macron und Scholz und jeden überleben, der euch hilft, und jeden, der euch nicht hilft. Und über diese Anforderungen werden wir einfach nicht im Jahr 2023 sprechen, sondern im Jahr 2029. Vielleicht im Jahr 2029 werden unsere Anforderungen akzeptiert. Bis dahin werden wir kämpfen, es wird einen Krieg unterschiedlicher Intensität geben, wir werden alle zwei Wochen Raketen auf euch abfeuern, etwas zerstören, mehr im Winter, weniger im Sommer.“

Stellen Sie sich vor, dass ein neuer Beschuss der ukrainischen Infrastruktur beginnt, die bereits im letzten Winter vom Beschuss betroffen war. Ich sage nicht, dass dies katastrophale Folgen haben wird, ich glaube es nicht. Da es bereits Generatoren und eine Anpassung an diese

Bedingungen gibt. Aber in Moskau könnte man davon ausgehen, dass dies ein zusätzlicher Trumpf sein wird. „So nach und nach nagen wir Territorium ab, hier zerstören wir die Infrastruktur, hier helfen wir, die Rückkehr der Bevölkerung zu verhindern. Wir haben es einfach nicht eilig.“ Relativ gesehen ist das Programm einfach: Teile des Territoriums abzutrennen und das nicht besetzte Territorium für das Leben ungeeignet zu machen, damit möglichst wenige Menschen dort leben. Daher ist das Problem der Ukraine aus Sicht der russischen Führung auf jeden Fall von selbst gelöst. Warum also die Anforderungen ändern? Jeder Kompromiss ist aus Putins Sicht bekanntlich ein Zeichen von Schwäche. „Wenn wir die Anforderungen im Kreml ändern, wenn wir sagen: Okay, alles, was wir wollen, ist, dass Sie nicht der NATO beitreten, oder alles, was wir wollen, ist, dass wir uns auf die Krim geeinigt haben.“ Das ist eine Schwäche, und Putin hasst Schwächen. Daher manifestieren sich Forderungen auf der öffentlichen Ebene, die sich nie ändern, sondern nur noch härter werden. Ja, in manchen nichtöffentlichen Konsultationen, auch in echten Verhandlungen, wenn sie jemals stattfinden, könnte sich ein anderes Bild ergeben, denn dann wird es möglich sein zu erklären, dass man sich auf für beide Seiten akzeptable Bedingungen geeinigt hat. Aber die anfänglichen Anforderungen an die Ukraine hinsichtlich der Möglichkeit der Beendigung der speziellen Militäroperation werden immer nicht abgeschwächt, sondern verschärft. Im Moment ist eine ukrainische europäische Integration hinzugekommen, der Beitritt zur Europäischen Union, dann wird noch etwas anderes hinzugefügt, eine andere Region wird hinzugefügt, wenn es Ihnen gelingt, ein paar Bezirke zu erobern und gefälschte Referenden in der Region Charkiw abzuhalten. Später kommt noch etwas hinzu, ich weiß nicht was, ich bin noch nicht bereit, es vorherzusagen. Nehmen wir an, der Abzug der gesamten westlichen Militärausrüstung, etwas anderes. Nun ja, das wird nicht unbedingt der Fall sein. Darüber hinaus sind einige Anforderungen im Allgemeinen unverständlich. Was ist Entnazifizierung ist, kann niemand mit Worten erklären. Ich verstehe selbstverständlich, was gemeint ist. Erstens ist es die Zerstörung allen geografischen Namen, die mit den Figuren des ukrainischen nationalen Befreiungsbewegung verbunden sind. Damit es keine Straßen von Mazepa, Petlyura, keine Denkmäler gibt. Die Rückkehr der ursprünglichen Namen der Helden, die die Sowjetmacht in der Ukraine wiederhergestellt haben. Aber das ist ein Teil der Geschichte, der andere Teil der Geschichte sind die berühmten Listen von Menschen, die zur Stärkung des Neonazismus beigetragen haben. Haben Sie überhaupt Medinskys Lehrbuch gelesen?

Feigin: Ich habe es nicht gelesen, ich habe nur Informationen darüber gehört. Schulunterricht, oder?

Portnikov: Ich habe es gelesen. Ich habe es gestern gelesen.

Feigin: Erzählen Sie es uns, Leuten, die es nicht gelesen haben. Was drin steht.

Portnikov: Ich habe es von vorne bis hinten gelesen. Ich muss Ihnen sagen, dass es erstens eine Definition des ukrainischen Neonazismus gibt.

Feigin: Warum erzählen Sie es uns nicht?

Portnikov: Es heißt, das sei kein Nationalsozialismus, man dürfe es nicht mit dem deutschen Nationalsozialismus verwechseln. Dies ist ein weiteres Phänomen, das mit der Dominanz der aggressiven ukrainischsprachigen Minderheit über die russische Mehrheit in der Ukraine zusammenhängt.

Feigin: Wie hat er diese ukrainischsprachige Minderheit definiert?

Portnikov: Das sind Leute aus den westukrainischen Regionen, die ihre fremden Werte gepflanzt haben, und sie sagen, dass sie vom österreichischen Generalstab erfunden wurden. Ja, die meisten Menschen sprechen Russisch, ihre Sprache, ihre Kultur, ihre Traditionen wurden alle wegen ihres nationalistischen, prowestlichen Ziels zerstört. Das ist ukrainischer Nationalsozialismus.

Feigin: Davon ausgehend ist also ein obligatorischer Bestandteil

prowestliche Herkunftsquelle: Österreich-Ungarn, westliche Impfung.

Nun ja, ukrainischsprachig. Ich verstehe alles.

Portnipov: Relativ gesehen gibt es auf dieser Vernichtungsliste Leute, die diese Idee unterstützen. Ich stehe also auf dieser Liste.

Feigin:

Sie werden einfach willkürlich schießen, sie werden töten.

Portnikov: Nein, ich habe keinen Zweifel daran, dass sie willkürlich schießen können. Aber es ist nicht so, dass irgendein betrunkener Major schießt, sondern dass es auf der Liste mit einer Unterschrift und einer Position steht.

Feigin: Gemäß der Definition von

Medinsky, jeder, der prowestlich ist, kommt darauf. Ihr seid alle pro-westlich, egal wer was ethnisch ist, ihr seid alle ukrainische Nationalisten, pro-westlich. Das ist die Hauptsache. Er kann Ukrainisch und nutzt es aktiv, das ist genug. Welche weiteren Kriterien werden benötigt?

Portnikov: Haben Sie übrigens irgendwelche Zweifel daran, dass Stalin in diesem Lehrbuch ein effektiver Manager ist? Breschnew ist ein weiser Herrscher.

Feigin: Wie mein verstorbener Vater sagte, für solche Lehrbücher sollten solche Autoren erschossen werden. Er hat es immer gesagt: ich würde solche Menschen erschiessen. Es wurde mir von ihm weitergegeben.

Portnikov: Um ehrlich zu sein, handelt es sich bei diesem Lehrbuch um Kindesmissbrauch. Du verstehst es natürlich, ja. Also stell dir was vor

Diesen Leuten wird in der Regel eine Aufgabe gestellt, wenn sie diese Lehrbücher schreiben. Nach ein paar Seiten hat man ein Gefühl , es handelt um ein Lehrbuch zur Geschichte der Ukraine und nicht Russlands. Es dreht sich alles um die Ukraine, die russische Geschichte kommt fast nicht vor.

Feigin: Sie müssen Soldaten formen

Das ist Propaganda. Und was die Geschichte betrifft, so ist es eine in die Vergangenheit gestürzte Politik. Sie nutzen es also als Werkzeug der Beeinflussung.

Portnikov: Ich möchte aus diesem Lehrbuch zitieren: „Nach dem Weggang ausländischer Unternehmen stehen euch viele Märkte offen. Solch einzigartige Zeiten kommen nicht oft vor. Es eröffnen sich fantastische Möglichkeiten für eure Karriere, im Unternehmen und für die eigenen Startups. Verpasst diese Chance nicht. Russland ist heute wirklich ein Land der Möglichkeiten.“

Aber ich habe die Definition gefunden: „Der ukrainische Nationalsozialismus ist keineswegs eine direkte Wiederholung des deutschen Nationalsozialismus, sondern größtenteils ein neues Phänomen. Dies ist die nationale, sprachliche und kulturelle Gewalt einer aggressiven Minderheit gegenüber der Mehrheit. Tatsächlich waren im vierzehnten Jahr 80 % der Bevölkerung der Ukraine Menschen, für die die russische Sprache und die russische Kultur als einheimisch galten.“

Feigin: Woher hat er diese Zahlen?

Portnikov: Fragen Sie ihn, nichts mich: „Doch nach dem Militärputsch in Kiew im Jahr 2014 wurden russische Bücher, Musik, Filme und sogar Zeichentrickfilme verboten, die russische Kultur offiziell als feindlich erklärt, die Kultur der Kolonialisten und Eindringlinge. Auch die ukrainische Sprache selbst war Gewalt ausgesetzt, Absolventen ukrainischer Schulen fällt es oft schwer, die moderne Sprache zu verwenden. Und Tatsache ist, dass in der modernen ukrainischen Bildung Menschen aus der Westukraine aggressiv dominieren, ihren eigenen Dialekt, eigenes Weltbild, eigene Version der Geschichte durchzusetzen. Millionen einfacher Menschen gerieten unter ihren Druck, sie wurden gezwungen, ihre Sprache, ihre Freunde und Verwandten in Russland aufzugeben. In der Schule

In Geschichtsbüchern erscheint Russland als Unterdrücker und Sklavenhalter. Der Verräter Mazepa, dem von Peter dem Großen der Judas-Orden verliehen, wurde zum Nationalhelden. Die Vereinigten Staaten und die NATO begannen, die Ukraine auf die Rolle des Hauptsturmbocks gegen Russland vorzubereiten“, und so weiter.

Feigin: Ja, hier hat er sogar etwas übertrieben, davor verfasste er auch einige frühere Lehrbuchauflagen. Das heißt, er arbeitet auf Bestellung. Eine andere Sache ist, dass er selbst dumm wie Brot ist. Lesen Sie zum Beispiel sein Buch: „Der Mythos über die russischen Trunkenheit“, er hatte ein solches Buch, er hat damals Bücher am laufenden Band veröffentlicht, solche kleine Broschüren, die man in 5 Minuten liest.

Portnikov: Natürlich trinkt niemand.

Feigin: wie fällt es euch an? Wo sind Russen und wo ist der Alkohol?

Portnikov: Was für eine Anekdote. Das Interessanteste ist, dass dieser Mann in der Heimatstadt meines Großvaters geboren wurde. Er wurde in der Stadt Smila in der Region Tscherkassy geboren.

Feigin: Kommen wir zurück zu dem, was die Ukraine tun sollte um, Gott bewahre, nicht auf solche Kapitulationsverhandlungen seitens Russlands gedrängt zu werden. Was ist es, was die Kiewer Führung tun muss, um nicht in diese Situation zu geraten, um dem Druck der Verbündeten nicht nachzugeben und um nicht in eine Situation des Waffenmangels zu geraten. Wie man aus all dem elegant herauskommt, ohne dabei das Vertrauen seiner Soldaten und Wähler zu verlieren.

Portnikov: Ich musste diese Frage mehr als einmal beantworten, als 2014 eine Sitzung des Maidan-Rates stattfand. Meine Kollegen sagten ständig: Herr, was sollen wir tun? Die Situation ist schwierig, wir fordern Verhandlungen, wir fordern ein Gespräch mit den Behörden, Präsident Janukowitsch nimmt keine Notiz von uns, die Menschen sind müde, aber gleichzeitig wollen sie ihre Ziele nicht aufgeben.

Und ich habe ihnen gesagt: Keine Sorge, Janukowitsch wird alles für uns tun, er wird auf jeden Fall etwas tun, das die Situation eskalieren lässt, denn er ist ein Idiot. Ein normaler Mensch hätte schon vor langer Zeit Verhandlungen aufgenommen, einen Kompromiss erzielt, Menschen von der Straße wegbekommen, die Regierung entlassen und einen neuen Innenminister ernannt. Eine Million Möglichkeiten. Und er ist ein Idiot, der von Idioten im Kreml manipuliert wird, also wird er definitiv alles andersherum machen. Daran ist natürlich nichts Gut, das sind tragische Situationen, zum ersten Mal sind in unserem Land Menschen so gestorben. Dennoch sind wir bei all unseren Überlegungen, was wir mit der Situation anfangen sollen, jedes Mal auf die Tatsache gestoßen, dass wir es mit reinrassigen Idioten zu tun haben. Ja, Putin kann kaum als Idiot bezeichnet werden, aber er kann als fanatischer Mensch bezeichnet werden, der sich seinen verrückten Aufgaben widmet. Deshalb sage ich es noch einmal: Ich glaube nicht, dass wir den Verhandlungen aus dem Weg gehen müssen. Lassen Sie Russland mindestens einmal sagen, dass es zu echten Verhandlungen bereit ist, nicht zur Kapitulation, sondern zu echten Verhandlungen. Lassen Sie jemanden im Kreml zum Westen sagen: Wir sind bereit zuzustimmen, dass die Ukraine zu ihren souveränen Grenzen zurückkehren muss, aber sie muss ein neutraler Staat sein, Sie und ich müssen dies garantieren. Lassen Sie uns ein Verfahren finden, um der Ukraine ihre international anerkannten Grenzen zurückzugeben, aber sie sollte nicht in der NATO sein, oder sie kann ein Assoziierungsabkommen mit der Europäischen Union haben, aber auf keinen Fall der Europäischen Union beitreten oder sich einem Militärprogramm der Europäischen Union anschließen. Lasst uns das unterschreiben. Dann besteht Gefahr. Der Krieg wird enden, es wird territoriale Integrität geben, aber wir werden uns erneut in einer unverständlichen Lage befinden. Aber während Russland dem Westen sagt: Ja, Verhandlungen, aber lernen Sie zuerst, dass die Krim uns gehört, der Donbass uns gehört und alles andere, was wir beschlagnahmen, uns gehört, erkennen Sie es rechtlich an, nicht nur de facto.

Wenn einem ganz offiziell eine Vergewaltigung statt Liebe angeboten wird, wird es Niemand akzeptieren. Selbst der kompromissbereitste Mensch ist nicht zu einer Vergewaltigung bereit, Vergewaltigung ist kein Kompromiss und die russische Politik zielt genau darauf ab, dass alle zustimmen. Sie steht schon mit diesem Schaufelstiel oder was auch immer man bei der russischen Polizei benutzt und fragt, wer als erste zur Verhandlung kommt. Als erstes sollten sie wenigstens die Schaufel zurücklegen, aber das werden sie auch nicht tun. Ich habe also eine gute Frage an Sie. Warum sollte die Ukraine Ihrer Meinung nach etwas ausweichen, was nicht passiert?

Feigin: Sie weicht Moskau nicht aus, sie weicht denen aus, wer ein Agent ist, wer ein nützlicher Idiot ist, wer im Prinzip aufrichtig danach strebt, das Thema Frieden zu verwirklichen. Denen aus dem Westen, nicht aus Moskau, mit Moskau ist schon alles geklärt.

Portnikov: Es gibt Zelenskys Friedensformel, er ist bereit, nach dieser Formel zu verhandeln. Stellen Sie sich vor, die Ukraine würde sagen, dass sie zum Zeitpunkt der aktiven Kriegshandlungen bereit sei, zu reden. Das wird eine Abweichung von der aktuellen Linie sein, aber stellen wir uns mal vor, dass die es unter dem Druck des Westens macht. Russland aber wird nie über all das reden, ich erinnere Sie noch einmal daran, das wird es nicht. Warum diskutieren wir dann über etwas, das nicht passieren kann? Wir sind uns alle darüber einig, dass wir immer noch keine Möglichkeit einer politischen Entscheidung haben.

Wenn diese Situation nicht geklärt wird und möglicherweise überhaupt nicht eintritt, kann es trotzdem zu einem Waffenstillstand kommen. Aufgrund der Tatsache, dass beide Armeen beider Länder ihre Angriffs- und Rückzugsmöglichkeiten einfach ausschöpfen werden, sagen wir es so. Diese Situation wird irgendwo stecken bleiben, sie wird sich zu einem solchen Stadium entwickeln, und in dieser Situation ist eine Art Stillstand möglich. Auch wenn es einige Drohnenangriffe geben mag, kämpfen die Truppen nicht. Ein solcher Waffenstillstand kann zu einem bestimmten Zeitpunkt irgendwann erreicht werden, aber er wird nicht die Erfüllung der Forderungen der Parteien festlegen, nicht eine einzige. Die Ukraine wird den Gedanken nicht aufgeben, dass sie erst nach dem Abzug der russischen Truppen aus ihrem Hoheitsgebiet umfassende Verhandlungen führen wird. Russland wird den Gedanken nicht aufgeben, dass Verhandlungen mit der Ukraine erst dann möglich sind, wenn die Ukraine die territorialen Realitäten anerkennt und die ukrainischen Truppen aus den Territorien der neuen Subjekte der Russischen Föderation abzieht. Ich denke, dass der Krieg höchstwahrscheinlich in einigen, vielleicht nicht in Monaten, sondern in Jahren so enden wird wie in Korea. Ich möchte Sie daran erinnern, wie die Armeen des Nordens und des Südens handelt in der Linie feststecken, auf der sie sich heute befinden, Südkorea wollte den Krieg fortsetzen, bis die Kommunisten von der Halbinsel vertrieben wurden, und Kim Ir Sen und seine Bande wollten Frieden,

weil er wusste, dass er diesem Ansturm nicht widerstehen konnte. Die Vereinigten Staaten wollten keine Fortsetzung des Krieges, weil sie keine übermäßige Eskalation mit der Sowjetunion wollten, und die Sowjetunion im Person des Genossen Stalin wollte, dass der Krieg in weitergeht, und ließ nicht zu, dass ein Friedensabkommen unterzeichnet wurde. Hier gab es eine seltsame Situation, einerseits wollen die Vereinigten Staaten, Frieden, Südkorea will ihn nicht, andererseits will Nordkorea Frieden, die Sowjetunion nicht. Nach Stalins Tod kam es zu einer politischen Situation, in der seine Erben bereit waren, Frieden zu unterzeichnen, das heißt, der Wunsch deckte sich mit den Wünschen Nordkoreas. Und sie stimmten den Amerikanern zu. Südkorea hat diesen Frieden übrigens nicht akzeptiert, und weder der südkoreanische Präsident noch ein einziger südkoreanischer Vertreter haben jemals etwas unterzeichnet. Nordkorea stimmt dieser Demarkationslinie, diesem Waffenstillstand zu, und Südkorea hat dem nie rechtlich zugestimmt. Dabei handelt es sich um einen Frieden zwischen den Vereinigten Staaten, der Sowjetunion, China und Nordkorea. Südkorea ist kein Mitglied davon. Es ist durchaus möglich, dass bestimmte Situationen dieser Art jetzt dem Getreidedeal nachempfunden werden können, wenn es auf der einen Seite unter bestimmten Bedingungen die Türkei und die Vereinigten Arabischen Emiraten und Russland unterzeichnen untereinander ein Waffenstillstandsabkommen, und andererseits unterzeichnen Türkei, die Vereinigten Arabischen Emirate und jemand anderes ein solches Abkommen mit der Ukraine. Dort, in der Gruppe der Unterzeichner, gibt es gemeinsame Staaten, es gibt die Volksrepublik China. Dabei kann sogar eine Situation entstehen, wenn russische und ukrainische Vertreter gar nichts unterschreiben, sondern werden die Garanten des Waffenstillstands geben. Von ukrainischer Seite USA und Europäischer Union, seitens Russland China und noch jemand. Dies kann auch eine Formel für einen Waffenstillstand ohne Beteiligung Moskaus und Kiews sein. In dem Moment, in dem klar wird, dass die Armeen handlungsunfähig sind, gibt es möglicherweise die fantastischsten Optionen. Aber es gibt immer noch offensichtlich die Möglichkeit, dass die ukrainische Armee Hoffnung und Fähigkeit hat, den Krimkorridor zu durchbrechen, während die russische Armee Hoffnung und die Fähigkeit hat, etwas anderes in Region Charkiw zu erobern. Der Krieg wird also vorerst weitergehen. Und wir wissen nicht, wie lange es dauern wird.

Feigin: Das Letzte, was ich zum Abschluss dieser wunderbaren Sendung fragen wollte. Vitaly, lasst uns doch noch einmal nach Amerika zurückkehren. Dies ist die letzte Frage im Hinblick auf die Angst der aktuellen Biden-Regierung vor einer politischen Entwicklung, die die Wiederwahlchancen eines sehr, sehr alten Politikers verringern könnte. Und das vor dem Hintergrund von Trump und vor dem Hintergrund der Kritik, die aus den Reihen der Republikaner, im Kongress und im Establishment zu hören ist. Wie hoch ist der Grad der Abhängigkeit vom November 2024, wenn in den Vereinigten Staaten Wahlen anstehen? Sehen Sie den Zusammenhang in all dem? Es wird viel Aufhebens um die Verhandlungen gemacht um bis zum Ende der dreiundzwanzig, höchstens zu Beginn der vierundzwanzig diese Option zu erreichen. Ein Waffenstillstand, der den Wählern verkauft werden kann. Das ist wichtig, schließlich ist Amerika ein Land mit 330 Millionen Einwohnern. Ja, wirtschaftliche Fragen stehen dort immer im Vordergrund, aber wenn man so viel in das Thema Hilfe für die Ukraine investiert hat, kommt man in der Debatte nicht umhin, man muss eine starke Position haben, haben. Inwieweit beeinflusst dies Washingtons Wunsch, ein bestimmtes Ergebnis zu erzielen?

Portnikov: Bisher hatten außenpolitische Ereignisse keinen Einfluss auf die Wahlpräferenzen der amerikanischen Wähler. Wenn der Krieg Russlands gegen die Ukraine mit der Niederlage der Ukraine enden wird, wird es in der Tat ein schwerwiegender Umstand sein, der den Verlauf des Wahlkampfs beeinflussen könnte. Das ist so etwas wie Afghanistan. Deshalb ist es wichtig, nicht den Sieg der Ukraine zu sichern, sondern ihre Niederlage vor den Wahlen zu verhindern. Das ist der Hauptpunkt. Deshalb ist es seltsamerweise für Putin genauso wichtig, den Krieg bis zur Präsidentschaftswahl hinauszuzögern, wie wichtig es für Biden ist, dass vor der Präsidentschaftswahl nichts passiert, was zur Niederlage der Ukraine führen könnte. Aber dies ist keine Geschichte einer Niederlage, keine Geschichte eines Sieges. Biden riskiert nichts, wenn die Ukraine einfach ihren Kampf zur Wiederherstellung der territorialen Integrität gegen die russische Besatzung fortsetzt. Denn ja, er hat investiert, aber es stellte sich heraus, dass es ein längerer, ernsterer Kampf ist, Russland ist ein ernstzunehmender Gegner, wir müssen der Ukraine weiter helfen. Und er wird bei der Debatte erklären, warum das getan werden sollte, die Ukrainer kämpfen heldenhaft. Der Zusammenbruch wäre wirklich ein schwerer Schlag für Biden, aber bisher sehe ich die Voraussetzungen für einen so offensichtlichen Zusammenbruch nicht, ich sehe ihn überhaupt nicht.