Umverteilung des Südkaukasus | Vitaly Portnikov @FeyginLive 20.09.23

Feigin. Wir wollten das Gespräch Karabach widmen, aber die Tatsache, dass wir Transkaukasien in Südkaukasus geändert haben, ist eine neue Bezeichnung, ebenso wie Mittel- und Zentralasien, wie das Baltikum.

Portnikow. Wir in der Ukraine sagen das seit 30 Jahren. Viele meiner russischen Bekannten oder Kollegen dort verwenden immer noch den Begriff Vorbaltikum und Transkaukasien. Dies war in den russischen Medien in den 90er und frühen 2000er Jahren nicht der Fall; im letzten Jahrzehnt kehrte alles zurück.

Feigin. Ich sage immer, statt Mittel-, Zentralasien, die baltischen Länder, das ist üblich. Aber um ehrlich zu sein, existierte Transkaukasien als Begriff wirklich, denn es gab den Nordkaukasus.

Portnikow. Und diese Region, das ist der Südkaukasus, ist für Russland Transkaukasien, weil sie jenseits des russischen Kaukasus liegt. Warum sollte es für Armenier, Aserbaidschaner und Georgier Transkaukasien sein?

Feigin. Sie liegen nicht in Transkaukasien, sondern im Südkaukasus, völlig logisch. Der Kontext ist also verständlich. Über die Ereignisse, die sich jetzt entwickeln, haben wir übrigens bereits gesprochen. Sowohl meine, als auch Ihre Rede haben damals viel Aufsehen erregt, mit Angriffen von beiden Seiten, sowohl von Aserbaidschan als auch von den Armeniern, aber ich glaube, dass es in unserer Hand liegt, darüber zu diskutieren, nicht in das eine Extreme zu verfallen und eine gewisse Neutralität zu wahren , um schließlich zu verstehen, warum das passiert ist. Als ich noch ein Abgeordneter war, habe ich mehrere Artikeln geschrieben, zum Beispiel „Der Transkaukasische Knoten“. Alles drehte sich um die Probleme Karabachs und seine Aussichten. Schon damals war klar, dass die Ölmacht Aserbaidschan früher oder später in der Lage sein würde, sich zu rächen, da seine Streitkräfte in der Lage wären, diese Rache durchzuführen, und so geschah es. Dieses Ergebnis wurde in zwei Schritten erreicht: 2020 und jetzt 2023, und ob es endgültig ist, ist die Frage. Wird Aserbaidschan im Bündnis mit der Türkei und anderen Verbündeten weiter nach Zangizur und Nachitschewan vordringen? Welche Rolle spielt die sowjetische Vergangenheit, die nicht loslässt? Gibt es hier etwas Neues, das sich in der neuen Rolle der Türkei als Hegemon in dieser Region und im Russlands Einflussverlust manifestiert? Nun, es ist noch nicht ganz vollzogen, aber Russlands Niederlage im Krieg mit der Ukraine wird eine Rolle spielen. Das bedeutet, dass die Rolle Moskaus und seiner OVKS bei diesen Ereignissen nicht nur null, sondern minus ist, und dass Armenien offenbar auch seitwärts und zentrifugal abdriftet. Lassen Sie uns das alles besprechen.

Portnikov. Ich verstehe,dass man, wenn man über dieses Problem spricht, sofort zum Gegenstand der Kritik sowohl von Aserbaidschanern als auch von Armeniern wird. Die Aserbaidschaner halten Sie für einen pro-armenischen Experten. Vor unserer Sendung habe ich mir die Kommentare zu meinem Dialog mit dem berühmten aserbaidschanischen Analysten Eldar Namaz angesehen. Ich fand, dass wir sehr konstruktiv gesprochen haben und dass ich versucht habe, mich an die Linie der objektiven Darstellung der Tatsachen zu halten, aber die meisten Kommentatoren empfinden meine Urteile natürlich als pro-armenisch. Wenn ich mit meinen armenischen Kollegen über die territoriale Integrität Aserbaidschans spreche, weckt das auch die gleiche Art von Zuversicht, dass ich anti-armenisch, und pro-Azeidbarjan bin. Tatsächlich habe ich immer geglaubt und dies mehr als einmal gesagt, dass das, was in den letzten Jahrzehnten im Südkaukasus passiert ist, eine echte Tragödie zweier Völker ist, weil das Zentrum in Moskau alles getan hat, um diesen gegenseitigen Hass zu schüren. Ich würde nicht sagen, dass sie vorher nicht gabs. Aber es ist wie im ehemaligen Jugoslawien, alles ist schon einmal passiert, aber es stellt sich immer die Frage, was man erreichen will: ein Feuer anzuzünden oder es zu löschen. Auf dem Gebiet des ehemaligen Jugoslawien wurde alles getan, um Brände zu entfachen, und sie schwelen immer noch. So war es im Südkaukasus zu Sowjetzeiten. Wir können über Jahrhunderte der Geschichte der Region sprechen, über Jahrtausende, aber das moderne Aserbaidschan und das moderne Armenien sind die Erben der Aserbaidschanischen SSR und der Armenischen SSR und nicht der Staatlichkeiten, die auf diesem Territorium vor mehreren Jahren nach dem Zusammenbruch der Russischen zaristischen Reich existierten. Die Bolschewiki waren an der sogenannten Sowjetisierung Georgiens, Armeniens und Aserbaidschans beteiligt. Sie haben die Regierungen dieser Länder zerstört und alles getan, um sicherzustellen, dass weder Georgien noch Armenien noch Aserbaidschan Souveränität hatten. Sie taten dies nach und nach. Sie müssen verstehen, dass Aserbaidschan vor der Sowjetisierung Armeniens sowjetisiert wurde. Aserbaidschan war bereits besetzt, wobei die souveräne Regierung dieses Landes zerstört wurde, aber die nationale Regierung Armeniens existierte noch. Und es war die Rote Armee und nicht die aserbaidschanische Armee, die einen Territorialkrieg mit dieser Regierung führte. Auch die Armeen Armeniens und Aserbaidschans kämpften um dieselben Gebiete, um Karabach und Nachitschewan. Es gab einen Krieg, in dem die türkische Regierung die Regierung der Demokratischen Republik Aserbaidschan unterstützte, es war die nicht anerkannte Regierung der Großen Nationalversammlung der Türkei, die Regierung von Mustafa Kemal. Lenin strebte als von der ganzen Welt nicht anerkannter Oberhaupt der russischen Regierung nach gegenseitigem Verständnis, das er mit der Regierung der Großen Nationalversammlung mit Atatürk in der zwanzigen Jahre aufbauen musste. Ich werde nicht einmal sagen, dass die Bolschewiki auf der Seite Aserbaidschans standen, denn das ist eine Beleidigung für die Aserbaidschaner, die Aserbaidschaner kämpften mit Waffen in der Hand für ihre Unabhängigkeit, sie wurden getötet, für sie wurde praktisch eine Pseudorepublik geschaffen, in der sie später lebten und Moskau unterstellt wurden. Was jedoch nicht offensichtlich ist, ist, dass die Bolschewiki aus Petrograd gute Beziehungen zum zukünftigen Ankara aufbauen mussten. Und Armenien war hier in jeder Hinsicht ein Stiefkind, weil sie einige Monate länger Widerstand leistete. Die Rote Armee war stärkerer und handelte so, als ob sie im Namen Aserbaidschans handelte, das damals nicht wirklich existierte . Es ist wie mit China, die jetzt indisches Territorium beansprucht, weil sie Tibet annektiert hat. China sagt, dass dieser Teil, dieser indische Staat, Teil des historischen Tibet ist. „Geben Sie ihn uns, weil wir bereits ganz Tibet haben“. Das ist auch mit Aserbaidschan passiert, die Bolschewiki sagten: „Wir haben ganz Aserbaidschan und wir glauben, dass es viel größer ist und alle diese Gebiete aserbaidschanisch sein sollten“. So wie es Stalin später mit der Ukraine tat, als er die westlichen Gebiete der Ukraine, die östlichen Gebiete Polens, eroberte. Das heißt, die gleiche Geschichte: Teile und herrsche, reiße Völker auseinander und schaffe ewige Konflikte. So wurden Samen dieses Konflikts schon in den frühen Zwanzigern gesät. Denn auf der einer Seite gab es Nachitschewan, wo es schon zur Zeit der Sowjetisierung viel mehr Aserbaidschaner lebte und wo die armenische Bevölkerung allmählich verschwand und in 90 Jahren zur Zeit der Unabhängigkeitserklärung praktisch nicht existent war. Und dieses Nachitschewan war durch das Territorium Armeniens von Aserbaidschan getrennt, aber dennoch war es die Autonomie Aserbaidschans. Und es gab Karabach, wo die Mehrheit der armenischen Bevölkerung lebte, aber es gab auch viele Aserbaidschaner, Schuscha war sogar eine aserbaidschanische nationale Zitadelle, und dieses Karabach war durch das Territorium Aserbaidschans von Armenien getrennt, aber das war auch die Autonomie Aserbaidschans, solch eine raffinierte nationale Struktur. Es war völlig klar, dass dieser Schutzmantel der Ruhe sofort zerstört werden würde, sobald eine nationale Erwärmung einsetzte. Wir erinnern uns, dass die Bewegung für den Anschluss der Autonomen Region Berg-Karabach an die Armenische SSR eine der ersten unabhängigen Bewegungen in der Sowjetunion war, die nicht durch das Zentrum reguliert wurde. Aber ich glaube immer noch, dass diese Bewegung von Moskau gezielt angeheizt wurde, um die Lage zu destabilisieren. Wenn wir mit den armenischen Teilnehmern dieser nationalen Bewegung sprechen, werden sie Ihnen sagen, dass das alles Spekulationen sind, dass das Karabach-Komitee in Eriwan gegründet wurde, dass es eine öffentliche Initiative war, dass ich alles nur erfinde. Aber wissen Sie, ich habe mehrere Dinge gesehen, die mich schon damals sehr beunruhigten und deren Zeuge ich geworden bin. Das erste ist, dass ich einen Brief der Gemeinde Karabach an den Obersten Rat der UdSSR gesehen habe, in dem die Übertragung einer autonomen Region von der Aserbaidschanischen SSR an die Armenische SSR beantragt wurde. Ich habe ihn in einer handschriftlichen Version gesehen und ich war sehr beunruhigt, dass der Brief vom Vorsitzenden der Berg-Karabach-Abteilung des Sicherheitsstaatskomitees der Aserbaidschanischen SSR unterzeichnet wurde. Ich habe vollkommen verstanden, dass eine Person mit dieser Stellung niemals etwas ohne die Zustimmung des Zentrums unterschreiben würde. Ich meine nicht Baku, sondern natürlich Moskau. Daher kamen schon damals sehr ernsthafte Zweifel in mir auf. Einerseits habe ich verstanden, dass die Menschen ein so offensichtliches Streben haben. Sie leben in einem autonomen Region und sind überwiegend ethnische Armenier. Warum sollten Armenier nicht in einer Republik Armenien leben, wo liegt hier das Problem? Keiner hätte damals gedacht, dass die Sowjetunion zusammenbrechen würde. Dann sah ich eine noch eklatantere Tatsache, über die ich oft nachdenke und die ich immer wieder erzählt habe. Es geht um den Artikel „Emotionen und Vernunft“ in der Prawda. Dieser Artikel war sozusagen eine Antwort auf all diese Kundgebungen, auf all diese Reden, auf all diese Forderungen. Und es wurde von Prawda-Korrespondenten, Sonderkorrespondenten der Prawda, geschrieben, die dann in die Region reisten. Einer von ihnen beendete seine journalistische Tätigkeit im Rang eines Generaloberst des Föderalen Sicherheitsdienstes der Russischen Föderation, ein Ihnen und mir bekannter Mann, ein sehr guter, brillanter Journalist.

Feigin. Können Sie es benennen?

Portnikov. Ja, natürlich, er hat den Artikel unterzeichnet. Dies ist Andrei Chernenko, der ehemalige Leiter des Föderalen Migrationsdienstes der Russischen Föderation. Er ist ein brillanter sowjetischer Journalist, ein Experte für die nationale Frage. Nach seiner Tätigkeit in der Prawda diente er im Föderalen Sicherheitsdienst der Russischen Föderation. Ich werde nicht sagen, was er dort getan hat, da ich diese Informationen nicht habe und mich ausschließlich auf Wikipedia verlasse. Der andere Autor war ebenfalls ein sehr berühmter Prawda-Journalist Grigory Ovcharenko. Dieser Artikel wurde von zwei weiteren Journalisten, Prawda-Korrespondenten in Baku und Eriwan, unterzeichnet. Ich habe ernsthafte Zweifel, dass diese Journalisten diesen Text überhaupt gesehen haben. Als ich meinen aserbaidschanischen Kollegen davon erzählte, schrieb mir die Witwe des Prawda-Korrespondenten in der Aserbaidschanischen SSR und behauptete, er sei an der Erstellung dieses Artikels beteiligt gewesen. Ich weiß nicht, ob es stimmt. Der Artikel hat in der Region wie eine Bombe eingeschlagen, weil es klar war, dass es sich nicht um einen journalistischen Artikel handelte. Die Haltung des Zentrums ist deutlich geworden, dass er nichts unternehmen wird und gleichzeitig die Stimmung der Menschen in Armenien versteht. Durch diesen Artikel begann ich zu verstehen, dass der Wunsch nach Destabilisierung und nicht nach Stabilisierung besteht. Dann wurde alles immer schlimmer, und ich glaubte, dass da zwei Kräfte im Spiel waren: das Zentralkomitee der KPdSU, absolut hilflos, die Leute verstanden nicht, worauf sie hinaus wollten, Arkady Volsky war darin verwickelt, und er war kein Experte für die nationale Frage.

Feigin. Union der Industrie und Unternehmer.

Portnikov. Zukünftig, damals war er nur der Leiter einer Abteilung des ZK der KPdSU. Einer dieser Vorarbeiter der Perestroika. Und auf der anderen Seite war Lubjanka (KGB). Lubjanka, die überall solche punktuellen Einschnitte vorgenommen hat, um die Lage im Land so zu destabilisieren, dass von einem Überleben des Parteiapparats überhaupt nicht mehr die Rede sein kann. Um deutlich zu machen, dass es einer starken Hand bedarf. Diese starke Hand wurde übrigens im Jahr 2000 endlich für immer gefunden. Und das ist bereits geschehen. Und so haben sie die Aserbaidschaner und die Armenier auf schreckliche Weise herausgefordert, denn dann begannen nicht nur gegenseitige Ansprüche und Beschwerden, sondern ein Krieg, und zwar ein Krieg auf der Ebene der Zivilbevölkerung. Jede Nation hat Zivilisten verloren, und jede Nation wird eine Liste von Städten und Pogromen veröffentlichen können. Dann wurde es klar. Und was interessant ist: In der ersten Phase schien das Zentrum Aserbaidschan zu unterstützen, um den Status quo aufrechtzuerhalten, und dann passierte in Aserbaidschan etwas völlig Verständliches. Aserbaidschan und Armenien waren zwei demokratische Länder, es gab freie Wahlen. In Armenien kam der Vorsitzende des Karabach-Komitees, Ivontan Petrosyan, an die Macht, er wurde der erste Präsident des Landes, und in Aserbaidschan wurde bei denselben freien Wahlen der Führer der Volksfront, Abulfaz Elchibey gewählt, der aufrichtig danach strebte Aserbaidschan zu einem souveräner Staat zu machen, sodass die Öl- und Energieindustrie des Landes unabhängig von Moskau Verträge mit westlichen Firmen abschließen kann. Und Moskau beschloss, Aserbaidschan zu destabilisieren, Eltschibey zu stürzen, wie es später geschah, aber natürlich nicht mit eigenen Händen, sondern mit den Händen der armenischen Milizen, der armenischen Armee. In Eriwan herrschte die Illusion, dass dies alles von selbst geschah, dass armenischer Heldentum zu einem solchen Ergebnis, einem so beeindruckenden Sieg führte, als armenische Streitkräfte nicht nur Karabach, sondern auch die umliegenden Gebiete kontrollierten und diesen Sicherheitsgürtel schufen. Eltschibey verlor wirklich die Macht, aber zur Ehre der aserbaidschanischen Eliten muss man zugeben, dass sie sich im letzten Moment zusammengeschlossen hat und dass Eltschibey, der selbst aus Nachitschewan stammte, die Macht durch seinen Rücktritt und den Rücktritt von dem Vorsitzenden des Obersten Majlis von Aserbaidschan an den Vorsitzenden des Majlis der Autonomen Republik Nachitschewan und stellvertretenden Vertreter des Majlis von Aserbaidschan von Amts wegen Heydar Aliyev, ehemaliger Sekretär des Zentralkomitees von der Kommunistischen Partei Aserbaidschans, ehemaliger Erster Stellvertretender Vorsitzender des Ministerrats der UdSSR, ehemaliges Mitglied des Politbüros des Zentralkomitees der KPdSU und Generaloberst des KGB der UdSSR, übertrug, eine Person mit unglaublichen Verbindungen, mit hohen Niveau politischer Qualifikation, mit einem überragenden Maß an Analyse und mit einem großen Maß an Weitsicht. Wissen Sie, ich habe Heydar Aliyev kennengelernt, als er die Kommunistische Partei der Sowjetunion verließ. Ich habe damals mit Nezavisimaya Gazeta zusammengearbeitet, ich war in der Redaktion, ich habe den Hörer abgenommen und dort sagte ein Mann: „Ich bin Aliyev. Ich möchte, dass Sie meine Austrittserklärung aus der KPdSU veröffentlichen“. Damals verließ auch Eduard Schewardnadse die KPdSU. Ich habe diese Aussage aufgeschrieben, ich habe verstanden, dass es sich um eine wichtige Neuigkeit handelt, um einen Mitglied des Politbüros. Ich habe ihm gesagt, er war damals im Ruhestand: „Ich möchte Ihnen nur eine Frage stellen, privat, ich werde sie nicht veröffentlichen: Warum machen Sie das, Sie sind im Ruhestand, Sie nehmen nicht am politischen Prozess teil, Ihr gesamtes politisches Leben ist mit der Kommunistischen Partei verbunden. Sie haben solche Höhen erreicht, warum tuen Sie das? Sagen Sie mir das in Paar Wörtern“. Und er sagte: „Sind auch fünf Wörter ok?“ „Natürlich.“ „Ich habe alles sehr gut berechnet, junger Mann“. Und er legte auf. Ich erinnere mich daran. Wenn Sie mit einem Level wie diesem konfrontiert werden …

Feigin. Was stand dahinter: Zynismus oder eine echte Weitsicht?

Portnikov. Ich denke, er hat verstanden, was als nächstes zu tun ist. Natürlich die gesamte weitere politische Karriere…

Feigin. Oder er wusste, dass er zunächst nach Aserbaidschan, in seine Heimat, zurückkehren würde.

Portnikov. Schrittweise, zuerst Niktschewan, dann Aserbaidschan. Und als Aliyev an die Macht kam, konnte er seine Macht nicht sofort festigen, weil Moskau versuchte, ihn mit den Händen des Feldkommandanten Surat Huseynov zu stürzen, mit dessen Hilfe sie auch Elchibey stürzte. Sie wollte Aliyev absetzen, das war auch eine ganze Geschichte. Ich habe mir die ganze Geschichte mitangesehen. Doch als klar wurde, dass Aliyev die Macht gefestigt hatte, versuchte er, gleichzeitig die Karabach-Frage zu lösen. Dies gelang ihm fast, denn auch Levon Petrosyan war ein Mensch von sehr hohem Niveau. Ich erinnere mich noch gut an ihn in 90en Jahren. Er war damals einer der einsichtigsten und schärfsten politischen Köpfe im postsowjetischen Raum. Petrosyan war sich offensichtlich bewusst, dass Aliyev, wenn er in Aserbaidschan an die Macht käme, sie nicht wieder abgeben würde, so eine Person, wie er war (naja, wir sehen, dass er die Macht nicht abgab. Es ist Jahr 2023, und die Macht liegt in den Händen seines Sohnes ), und er wollte eine akzeptable Lösung finden. Präsident Aliyev und Präsident Petrosyan fanden ihn praktisch, woraufhin Moskau Petrosyan durch Robert Kocheryan stürzte. Und von diesem Moment an beginnt es, dass die gesamte Sicherheit Armeniens und seine gesamte Kontrolle über Karabach auf der Macht pro-russischer Clans basieren, und in Eriwan entsteht die Illusion, oder vielleicht nicht einmal die Illusion, dass, wenn etwas passiert, Russland es richten wird. „Sie machen alles für uns, stellen alles zur Verfügung, es ist nur wichtig, dass wir uns auf Russland konzentrieren“. Das große Missverständnis hier war die andere Formel. Es ist klar, dass sowohl der Kocheryan-Clan als auch der Sarksyan-Clan dem Armenien ein extremes Maß an Degradierung gebracht haben. Jeder, der Armenien während der Herrschaft dieser beiden herausragenden Persönlichkeiten unserer Zeit besuchte, sah, was mit dem Land geschah: das Ausmaß der Armut, der Korruption und die völlige Abwesenheit jeglicher Perspektiven. Die Menschen verlassen das Land, das Land bleibt geschlossen, es gibt keine Voraussetzungen für die Lösung regionaler Konflikte. All dies wäre vielleicht nicht passiert, wenn nicht dieser Putsch von Kotscharjan und die anschließende Erschießung des Parlaments gewesen wären, bei der die frühere Vorsitzende der Kommunistischen Partei Armeniens, Karen Demirtschjan ums Leben kam; er wurde klugerweise beseitigt, da mit Aliyev Erfahrungen gesammelt wurden, zusammen mit dem Premierminister des Landes, auch Kocharyans Konkurrent. Im Großen und Ganzen ist das alles klar. Hier gibt es nichts zu sagen, das ist alles Vergangenheit, aber die Formel, dass „wir selbst die Macht wählen, korrupte Clans loswerden und uns gleichzeitig die Unterstützung Moskaus sichern können“, ist eine sehr seltsame Formel. Übrigens, gingen die Ukrainer einen ähnlichen Weg, weil viele in der Ukraine glaubten, dass es möglich sei, sicherzustellen, dass wir wie 2004 und dann 2014 freie und ehrliche Wahlen hätten und dass wir uns nicht mit Moskau streiten würden, sondern dass Russland mit denen sprechen würde, die wir wählen. Nein, Russland spricht nur mit denen, die es selbst ernennt oder wen es nicht stürzen kann. Ich sage es noch einmal: Es war einfach nicht möglich, Aliyev in Aserbaidschan zu stützen. Wir können viel reden. Ja, das autoritäre Regime, das Fehlen von Opposition, Clan-Macht, man kann viel über die politische Struktur Aserbaidschans sagen, aber man muss immer beachten, dass der Präsident Aserbaidschans und die jetzigen und früheren Präsidenten nicht von Moskau ernannt wurden, sondern dass sie ihre Macht vor Moskau verteidigen könnten. Wie sie die Beziehungen zu Russland weiter ausbauten, ist eine andere Geschichte, die man lange analysieren kann, aber wir alle kennen den Namen der Person, die das Oberhaupt Aserbaidschans werden sollte. Und ich habe diesen Mann einige Tage vor dem Putschversuch in Aserbaidschan in Moskau interviewt. Ich hatte keinen Zweifel daran, was es war, wer es war und warum. Ich erinnere mich an all das nicht, weil ich es in Büchern gelesen habe, sondern weil ich mit diesen Menschen über ihre Pläne und Aufgaben gesprochen habe und verstanden habe, mit wem sie verbunden sind. Aber das ist nicht der Punkt, der Punkt ist, dass diese Formel nicht funktionieren konnte. Ich weiß nicht, ob das armenische Volk zu dem richtigen Schluss gekommen ist, dass es, wenn es ein freies Volk sein will, nicht auf Moskau zählen kann, aber gleichzeitig zeigt es das wahre Ausmaß seiner Fähigkeit, auf militärische Gefahren zu reagieren. Dann muss man andere politische Bündnisse finden. Dann muss man nach einer Versöhnung in der Region suchen, es müssen viele Dinge gefunden werden. Darüber hinaus sehen wir, wie sich Russland verhalten hat. Wir sagen, dass Aserbaidschan das Problem in zwei Phasen gelöst hat. Sehen Sie, dass Russland einfach ständig versucht, diese Situation zu nutzen, um Paschinjan zu stürzen? Aliyev hat den richtigen Moment gefunden. Es ist nicht einfach: „Wir haben eine starke Armee. Wir haben Drohnen, wir können einen modernen Krieg führen“. Das stimmt alles. Aber wir befinden uns immer noch in einer Situation, in der in Eriwan eine Person an der Macht ist, die von Putin gehasst wird. Nicht Sargsyan, dem er zu Hilfe bitten könnte, der sagen würde: „Wladimir Wladimirowitsch, ich habe alles getan, was Sie wollten, ich habe das Assoziierungsabkommen abgelehnt, ich habe für Sie dies und das getan, und Kocharyan hat mit Ihnen eine Militärbasis vereinbart. Wir gehören zu 100 % Ihnen. Warum überlassen Sie uns unserem Schicksal?“ Nein, die Armenier müssen verstehen, dass sie im Unglück leben werden, wenn sie die Person wählen, die sie zum Regierungschef haben wollen, das sollte ein Hinweis sein. Moskau war zuversichtlich, dass Paschinjans Macht nach dem zweiten Karabach-Krieg zusammenbrechen würde. Aber sie ist nicht

zusammengebrochen. Dann kann man sogar den Ruf Russlands als Friedensstifter opfern, weil Putin den Karabach-Armeniern versprochen hat, dass russische Friedenstruppen Stabilität garantieren würden, bis eine politische Lösung gefunden sei. Man müsste es vor 2025 schaffen, es sei denn, die Aufenthalt der Russen wird verlängert. Nein, es tut ihm nicht einmal leid, wenn das gesamte Friedenskontingent getötet würde, nur um sein Ziel zu erreichen. Und Aliyev nutzt als erfahrener Politiker die Situation aus, er sieht, dass Putin Paschinjan loswerden will. Warum sollte er seine Probleme nicht vor dem Hintergrund von Putins Einmischung und Putins Bereitschaft, ihm in dieser Situation zu helfen, lösen? So würde sich jeder Politiker an seiner Stelle verhalten. Dass Eriwan dies nicht versteht, ist eine andere Geschichte. Es ist nicht Aliyev, da sagen sie: „Aliyev hat uns das angetan“, nein, Freunde, es ist Putin. Das ist Putins Reaktion auf die Tatsache, dass Sie Ihre eigene Regierung wählen wollen. Es ist unmöglich, mit Russland zu kooperieren, wenn man ein freier Mensch sein will. Russland betrachtet alle diese Länder ausschließlich als Sklavenhalter. Erst wenn es gelingt es auf die Nase zu klicken, wie es bei Aliyev der Fall war, beginnt eine etwas andere Beziehungsebene, wenn der Klick nicht völlig gelingt, dann verspottet es dich einfach offen. Erinnern Sie sich daran, wie Russland 2008 behauptete, es habe wegen der Gefahr, der russische Friedenstruppen in der Region ausgesetzt seien, eine Friedensdurchsetzungsoperation gestartet. Erinnern Sie sich, wie viele Friedensstifter damals in der Region starb? Das stimmt, keiner. Wie viele russische Friedensstifter sind inzwischen in Karabach gestorben? Ich glaube, es sind fünf Leute. Also ruft Aliyev Wladimir Wladimirowitsch an. „Bitte verzeihen Sie mir, dass wir diese Typen versehentlich getötet haben, als wir auf das Auto geschossen haben“. „Wo gehobelt wird, fliegen die Späne. Lassen Sie uns über unsere bilateralen Beziehungen sprechen“, so Putin. Das ist Zynismus auf höchstem Niveau.

Feigin. Dann ist hier die Frage. Hatte Armenien einen alternativen Weg? Grob gesagt, sich in Richtung Westens zu drehen und direkt mit Ankara und Baku verhandeln. Zum Beispiel in der Petrosyan-Zeiten. Oder jetzt mit Pashinyan. Als die Antikorruptionsrevolution stattfand kam er an die Macht und sagte: „Unsere Revolution hat keine geopolitische Dimension. Das heißt, dies ist keine Farbrevolution“.

Portnikov. Sie sagten das die ganze Zeit, ich verstehe nicht, wen sie täuschen wollten. Wir haben keinen Maidan, sagten sie.

Feigin. Hier bot sich die Chance, mit den Amerikanern und Franzosen, die Armenien stark beschützen, zu sprechen und mit Baku und natürlich mit Ankara in direkte Verhandlungen einzutreten, um etwas zu opfern, aber auch etwas zu retten.

Portnikov. Schauen Sie, es gibt Leben in der Illusion, das habe ich damals alles gesagt. Ich sagte, dass wir 2004 auch keinen Maidan hatten, bis daraus Maidan wurde. Denn damals glaubten auch Vertreter der ukrainischen politischen Elite, dass sie sich mit Russland einigen könnten. Viktor Juschtschenko schickte seinen Vertreter, den künftigen Leiter des Präsidentensekretariats Oleg Rybatschuk, nach Moskau. Alle diese Leute, die auf dem Maidan standen, waren alle auf die eine oder andere Weise ein Teil der politischen Elite, die zu Zeiten von Leonid Kutschma und Pawel Lasarenko entstand. Und Viktor Juschtschenko, der unter Kutschma Premierminister war, und Julia Timoschenko, die stellvertretende Premierministerin war, und alle anderen. Dabei handelte es sich nicht um eine rein nationaldemokratische Elite. Das waren Leute, die ins nationaldemokratische Lager übergelaufen sind, weil sie im Grunde dorthin gedrängt wurden. Sie hatten einfach staatliche Ansichten, sie waren keine direkten Agenten Moskaus wie Janukowitsch, und sie verstanden nicht, was vor sich ging. Und in Moskau versuchte man ihnen zu erklären: „Wir waren uns mit Kutschma einig, dass Janukowitsch sein Erbe sein wird. Die Macht muss so gebildet werden, so wie Jelzin sie an Wladimir Putin übergeben hat, und das müsst ihr auch in der Ukraine tun. Und wenn Kutschma nicht entschieden hat, dass Sie sein Erbe sind, dann sind Sie nicht der Erbe, was hat das mit den Wählern zu tun?“ Und als Juschtschenko an das Volk appellierte und sagte, er habe die Wahlen gewonnen, war das bereits ein schweres Verbrechen, es könnten keine normalen Beziehungen mehr geben. Auch bei Janukowitsch konnte es nicht ganz so einfach gewesen sein, denn auch er hatte ein Mandat, das nicht von Putin stammte. Er selbst wollte dieses Mandat einfach nicht nutzen, das ist eine andere Geschichte. Und in Armenien ist die Situation genau die gleiche. Paschinjan könnte hundertmal sagen, dass sie gute Beziehungen zu Russland wollen, weil sie wollten, sie wollten an die Macht kommen, die Korruption bekämpfen, das Land verändern, aber Schutzschirm in Form von Russland zu haben. Und für Putin waren sie Usurpatoren, in der politischen Sprache Russlands werden sie Usurpatoren genannt. Der Usurpator ist Paschinjan, der Usurpator ist Juschtschenko, der Usurpator ist Poroschenko, wie könnte er nur, Zelensky natürlich auch, denn Moskau hat Janukowitsch zum Präsidenten ernannt, danach könnte es Medwedtschuk ernennen. Goldene Horde-Vorstellung des Herrschaftmandats. Was war das politische Genie von Heydar Aliyev und Abulfaz Elchibey? Dass sie in der Lage waren, die Machtübergabe rechtlich zu formalisieren. Abulfaz Elchibey trat zurück, ging in seine Heimatstadt Nachitschewan, der Vorsitzende des Obersten Parlaments trat zurück und der Vorsitzende des Parlaments von Nachitschewan wurde amtierender Vorsitzender des Parlaments und amtierender Präsident. Sie wissen, dass Aliyev nicht in Baku war, bis er Präsident des Landes wurde, er war die ganze Zeit in Nachitschewan, er flog nicht nach Baku, das erste Mal, als er dort auftrat, war er bereits Staatsoberhaupt. Der war ein legitimer Anführer, und dann stand dieser Suret Huseynov, vor den Toren von Baku. Er sah vor sich, und die Russen sahen vor sich nicht Elchibey von der Volksfront, sondern einen Mann, dessen Porträts sie kürzlich auf Demonstrationen trugen und der viele Menschen in Moskau anrufen könnte. „Und was werden Sie jetzt tun, wer ist diese Person, die hier steht? Wer ist das? Wollen Sie, dass diese Person mich, den legitimen Präsidenten Aserbaidschans, stürzt? Okay, lassen Sie ihn Premierminister sein.“ Nun, als sie zur Besinnung kamen und erkannten, welche Gefahr ihnen in der Person von Heydar Aliyev drohte, war es bereits zu spät. Die Aserbaidschaner hatten Glück, aber das war keine Farbrevolution, es war eine ganz besondere Art, an die Macht zu kommen. In Tadschikistan kam Rahmon übrigens auf ganz ähnliche Weise an die Macht und ist auch heute noch an der Macht. Aber wenn man auf der Welle eines Volksaufstands an die Macht kommt, dann ist man ein Übertreter der Konvention, das ist alles. Daher war es eine große armenische Illusion.

Feigin. Ja, da gegen die Konvention verstoßen wurde, war es notwendig, den Vektor radikal zu ändern, weil es sowieso keine Chance gab.

Portnikov. Es ist unklar, ob es damals möglich war, den Vektor zu ändern. Und die Gesellschaft wollte überhaupt keine Veränderung in diesem Vektor, die Gesellschaft nahm sich einfach als eine Gesellschaft wahr, wenn man vergleichen will, wie im russischen Gebiet Chabarowsk, „hier werden wir den Gouverneur wechseln, wir wollen Furgal, und Wladimir Wladimirowitsch ist ein guter Präsident für uns“. Nein, das passiert nicht, meine Freunde, Furgal, das ist ein Mann, der 25 Jahre im Gefängnis sitzen sollte, und Ihr Gouverneur wird derjenige sein, der vom Kreml gewählt wird. Ich glaube, dass diese Ereignisse die Souveränität Armeniens maßgeblich bestimmen. Moskau hielt die Aserbaidschaner und Armenier die ganze Zeit über an diesem schrecklichen, blutigen Haken des Karabach-Faktors, und jetzt existiert dieser Faktor im Wesentlichen nicht mehr, wenn jetzt politische Besonnenheit gezeigt wird und Gott bewahre, dass es keine ethnische Säuberung, keine Vertreibung der Bevölkerung geben wird, Menschen haben die Möglichkeit zu bleiben oder, wenn sie wollen, freiwillig ruhig über den humanitären Korridor auszureisen, wenn es keine neue Welle der Gewalt gibt, dann können sich die Länder untereinander einigen. Es wird möglich sein, die Region zu öffnen, die Grenzen zu öffnen, wenn es keine Idee gibt, das souveräne Territorium Armeniens zu annektieren.

Feigin. Korridor nach Nachitschewan, solche Gespräche sind im Gange, seien wir ehrlich, Aserbaidschan hat eine solche Chance.

Portnikov. Es gibt Chancen, aber aus völkerrechtlicher Sicht wird dies eine ganz andere Geschichte sein, und ich glaube, dass dies eine äußerst unkluge Geschichte sein wird, denn es ist klar, dass Moskau sie provozieren wird. Nun ja, ich weiß es nicht, ich denke, dass Menschen, die wie Ilham Aliyev Siege erringen, ihren Realitätssinn verlieren könnten. Ich weiß nicht, ob er ihn verlieren wird, wir werden es bald herausfinden, denn Aserbaidschan ist jetzt dabei eine großartige Energieposition, als eine Alternative zu Moskau anzunehmen. Stellen Sie sich nun vor, dass er einen Krieg beginnt, der zur Besetzung des souveränen Territoriums Armenien führt. Die Europäische Union wird nicht sagen können: „Wissen Sie, wir haben Sanktionen gegen Russland verhängt, weil es einen Teil der Ukraine besetzt hat und Aserbaidschan besetzt einen Teil des Territoriums Armeniens, aber das ist uns egal, weil wir Gas brauchen“. So wird es nicht passieren. Aserbaidschan wird sich in einer äußerst schwierigen Situation befinden und alle seine geopolitischen Vorteile verlieren.

Feigin. Was ist mit Armenien? Hat Armenien jetzt die Chance zur Kehrtwende, denn wir sehen bereits Schritte in diese Richtung?

Portnikov. Armenien hat nun die Chance auf eine Kehrtwende, aber auch dies erfordert Umsicht nicht nur seitens Armeniens, sondern auch seitens Aserbaidschans. Wenn Sie wollen, politische Großzügigkeit und Verständnis dafür, dass ein souveränes Armenien ohne den Einfluss Russlands Aserbaidschan vor aggressiven Aktionen schützt, die zur Zerstörung seiner Fähigkeiten und seines Rufs führen würden. Viel bessere Chancen als Versuche, einen Teil des Landes zu besetzen, um direkt nach Nachitschewan zu gelangen. Darüber hinaus kennen wir das Ausmaß dieses Konflikts nicht; es gibt auch den Iran.

Feigin. Kann Moskau provozieren, weil es zweigleisig funktioniert?

Portnikov. Ich hoffe, dass alle diese regionalen Akteure verstehen, dass Moskau ein Feuer braucht. Denn Moskau braucht jetzt generell ein Feuer, je mehr Feuer, desto besser, denn mit diesen Feuern verschleiert es alle Probleme im Ukraine-Krieg mit dem Rauch der Feuer. Und der Iran steht jetzt als Schurkenland in einer Art eindeutiger Beziehung zu Moskau. Andererseits geht der türkische Gastransit durch den Iran. Wenn der Iran sich für Armenien einsetzt und in den Krieg zieht, ist das alles auch wirtschaftlich sehr gefährlich für den Iran. Wie sicher wird es für die Türkei sein? Innerhalb der NATO selbst gibt es sehr gravierende Meinungsverschiedenheiten darüber, welche Rolle die Türkei bei den Ereignissen spielen kann. Es gibt einen türkisch-griechischen Konflikt. Wissen Sie, auf welcher Seite Griechenland in diesem Konflikt steht? Und wenn die Türkei ein wenig stolpert, könnte es zu einer Konfrontation innerhalb der Atlantischen Union kommen. Die Türkei, die die Integrität der Ukraine unterstützt, die gleichzeitig gute Beziehungen zu Russland unterhält, aber dennoch ständig über ihre Bindung an das Völkerrecht spricht und deren Rolle wegen alle die Augen vor Nordzypern verschließen, kann es sich jetzt nicht leisten mit dem neuen Abkommen einen Verstoß gegen das Völkerrecht zu billigen, da es zu Spekulationen darüber führen kann, was in Zypern passierte. Was mit den griechischen Inseln passieren wird, ist ein völlig anderer Präzedenzfall. Im Fall Aserbaidschans hat Aliyev eine saubere Position, denn ja, wir können sagen: Was ist mit der armenischen Bevölkerung, welche Rechte hat sie? Aber Aserbaidschan operiert innerhalb seines anerkannten internationalen Territoriums. Jede neue Veränderung der Situation könnte dazu führen, dass sich die Länder, die dem zustimmen, zu Ausgestoßenen werden, was Moskau neue Chancen eröffnet. Und übrigens: Die Chancen Moskaus, die Lage zu destabilisieren, liegen nicht mehr in Armenien, sondern in Aserbaidschan, wenn sich herausstellt, dass es für Moskau von Vorteil ist, eine neue Militärkampagne zu starten. Andererseits wissen wir nicht, wie Moskau sich in dieser Situation verhalten wird. Sie kann gerade in diesem Moment zeigen, dass sie eine Verbündete ist, dass sie ihren verbündeten Verpflichtungen nachkommt, dass sie Militärstützpunkte in Armenien hat. In dieser Situation kann Moskau in einen militärischen Konflikt eintreten und eine Operation zur Erzwingung des Friedens durchführen. Auch wenn Putin Aliyev bis zu einem gewissen Punkt vielleicht ganz anderes sagt: „Machen Sie, was Sie wollen, wir mischen uns nicht ein“. Und dann: „Sehen Sie, in der Tat sind wir für das Völkerrecht, es war der Westen, der uns zu Übertretern erklärte, und als all diese Freunde des Westens versuchten, das Völkerrecht zu brechen, intervenierte Russland“. Sie können sich auch so verhalten, aber natürlich machen sie sowohl Paschinjan als auch Alijew nieder. Wenn Baku glaubt, dass Türkei auf der Seite Aserbaidschans intervenieren wird, könnte dies der Fall der gleiche Illusion sein, wie damals, als Armenien glaubte, dass Russland auf seiner Seite eingreifen würde. Es ist unwahrscheinlich, dass die Türkei in einen direkten Konflikt mit Russland gerät; sie wird nach einem Weg zur Befriedung und nach einem Kompromiss suchen, aber ich glaube nicht, dass die türkische Armee mit Russland kämpfen wird. Ich weiß nur nicht, ob Russland jetzt die Kraft hat, gegen Aserbaidschan zu kämpfen. Das ist auch eine gute Frage.

Feigin. Dies ist auch eindeutig ein Makel für Moskau, da der Trend offensichtlich ist, dass sich die derzeitige Führung Eriwans zentrifugal von Moskau entfernen wird, dazu gehört auch der Austritt aus der OVKS, diese gemeinsame Manöver mit Amerkanern, das Römische Statut, das sie ratifizieren werden. Es gibt noch andere Schritte, sie können sogar offene Verhandlungen in Eriwan führen, selbst nach Washington fliegen und erklären, dass sie die Eurasische Union verlassen. Direkte Verhandlungen mit Aserbaidschan ohne Beteiligung Moskaus, durch Vermittlung Washingtons und anderer Akteure, der Türkei usw.

Portnikow. Die wirkliche Chance, Armenien zu behalten, besteht darin, einen Krieg zu organisieren, um Armenien zu absorbieren.

Feigin. Stimmt, es wird für Moskau nur noch schwieriger, dies zu tun, aber es kann auf mehreren Ebenen spielen, auch gegenüber dem Iran und bei Provokationen.

Portnikov. Es stimmt, dass Moskau derzeit möglicherweise nicht die Kraft hat, sich an dieser Geschichte in Armenien zu beteiligen und Paschinjan zu stürzen.

Feigin. Das ist auch sehr verlockend, das Land ist zusammengebrochen, also nutzt Baku diese Situation aus, „nein, nein, wir besetzen Nachitschewan nicht, wir sorgen lediglich für die Sicherheit von Nachitschewan“. Was, wenn sie anfangen, Aserbaidschaner abzuschlachten, können sie diesen Korridor besetzen? ?

Portnikov. Oder es könnte erneut von russischen Truppen besetzt werden. Oder sie können einen Krieg provozieren, in dem der Verteidiger Armeniens nicht Russland sein wird, das in der Ukraine kämpfen wird, sondern der Iran. Und dann können Sie Ihre Hände im Unschuld waschen, denn jeder wird mit jedem kämpfen. Übrigens wird die Türkei in dieser Situation mit dem Iran kämpfen, sie wird nicht mit Russland kämpfen. Das ist wunderbar für Moskau. Deshalb sage ich, dass es sehr wichtig ist, dass alle Länder in der Region verstehen, was Russland will, dass es im Großen und Ganzen ihr Tod will. Es hat nichts dagegen, dass dort eine bestimmte Anzahl iranischer Militärangehöriger stirbt, es ist sehr dafür, und was Armenien und Aserbaidschan angeht, möchte Russland, dass sie sich in Fail-States verwandeln. Und das ist fast unmöglich; Aserbaidschan ist ein völlig etablierter Staat. Auf welche Weise macht man das? Nur indem man ihn in einen großen Krieg hineinzieht. Es gibt Streitigkeiten mit dem Iran über Teile des Territoriums Aserbaidschans, die durch die rote Armee erobert wurden, als die in den Iran einmarschierte. Und es gibt iranische Aserbaidschaner die ethnischen Aserbaidschaner, zu denen Ayatollah Khomeini und der ehemalige iranische Präsident gehören.