Bereza. Sag mir bitte, ob es möglich war, alles, was jetzt passiert, zu vermeiden und warum es jetzt zu einem Konflikt zwischen der Ukraine und Polen kommt, der bei reinen Vorwahlerklärungen hätte bleiben müssen und nie zu einem politischen Konflikt werden können.
Portnikov. Ich denke, es hätte nicht mit Erklärungen enden können, denn die polnische Regierung musste konkrete Maßnahmen im Kampf um Wähler ergreifen. Diese konkreten Maßnahmen stehen in genauem Zusammenhang mit dem Verkaufsverbot für ukrainisches Getreide und für den Verkauf ukrainischer Agrarprodukte. Seltsamerweise sehe ich in diesem Konflikt mehr Positives als Negatives, denn er ist ein Zeichen einer Rückkehr zur Normalität. Die Beziehungen zwischen der Ukraine und Polen vor diesem Krieg, nachdem die rechtspopulistischen Kräfte unter der Führung von Jarosław Kaczyński in Polen an die Macht kamen, können nicht als die besten bezeichnet werden, da wir verstehen, dass der polnische Präsident Andrzej Duda und Premierminister Mateusz Morawiecki abhängig vom wirklichen Führer des Landes sind. Die polnisch-ukrainischen Beziehungen verschlechterten sich, uns wurde ständig gesagt, dass wir die Politik des nationalen Gedächtnisses in ihrer polnischen Version akzeptieren sollten, sonst könnte es zu ernsthaften Problemen in unseren Beziehungen kommen. Ich erinnere mich sehr gut an diese Zeit, ich war damals direkt in diese Beziehungen involviert, weil ich ein Leiter des ukrainischen Teils des polnisch-ukrainischen Kooperationsforums war. Ich erinnere mich an diesen Bruchpunkt. Als der Krieg begann, änderte sich alles, denn es war unsere gemeinsame Sache, es war unsere gemeinsame Gefahr, und die polnischen Führer sahen, wie ihre Landsleute die Ukrainer in diesem Krieg unterstützten. Für sie gab es völlig unbekannte politische Chancen, zu Hauptakteur Mitteleuropas zu werden. Sie haben ihre Beziehungen zu den Vereinigten Staaten verbessert, die nach dem Sieg von Joseph Biden sich ziemlich verschlechterten, weil es sich um Menschen handelte, die sich an Trump, am Trumpismus, orientierten. Plötzlich erkannten die amerikanischen Führer, dass man mit der polnischen Regierung klar kommen konnte und dass sie verlässliche Verbündete waren. Es war der Punkt, an dem sich ihre politischen Möglichkeiten häuften. Doch mit der Zeit, als klar wurde, dass es sich um einen langen Krieg handelt, dass er sich hinzieht, dass er zu wirtschaftlichen Verlusten führt und dass es vielen Menschen nicht gefällt, begannen sie, zu ihrer klassischen Politik gegenüber der Ukraine zurückzukehren. Klassisch, weil die ersten Signale dieser Art nicht in dem Moment kamen, als es um Getreide ging, sondern als der Jahrestag von Wolhynien war und wir die gleichen Forderungen hörten, die wir vor dem Krieg gehört haben. Der Präsident der Ukraine hätte sich nicht ausreichend entschuldigt, man müsse klar herausfinden, was die Ukrainer darüber denken, mit einer solchen Politik der nationalen Erinnerung könne man nicht ein Teil Europa werden. Erinner sich an die berühmten Worte von Kaczyński, dass die Ukraine nicht mit Bandera nach Europa eintreten kann? Und nun kommen noch die Worte hinzu, dass die Ukraine mit einer solchen Landwirtschaft, die mit der polnischen Landwirtschaft konkurrieren wird, nicht in Europa eintreten wird. Wir wollten von Anfang an einen Kompromiss arbeiten, auf diesen Kompromiss haben wir uns mit der Europäischen Kommission, mit Polen, Ungarn, der Slowakei und anderen mitteleuropäischen Ländern geeinigt, dass es bis zum 15. September Beschränkungen auf Getreidelieferungen geben wird und man die Märkte in dieser Zeit auf die Ukrainischen Getreide vorbereiten werden sollte. Der Präsident, der die Ukraine nun als Sinkloch bezeichnet, ein Land, das ertrinkt und den Retter hinter mit sich auf den Grund ziehen will, sagte am 28. Juni während einer gemeinsamen Pressekonferenz mit Wolodymyr Selenskyj, dass Polen den Markt auf diese Veränderungen nach dem 15. September vorbereiten will. Und plötzlich, an dem Tag, an dem Wladimir Putin seinen Rückzug aus der Schwarzmeer-Getreideinitiative erklärte, erklärte Ministerpräsident Mateusz Morawiecki, dass Polen die Beschränkungen sogar einseitig fortsetzen werde. Die Verbündete verhalten sich nicht so, so ist es kein Bündnis, obwohl Vertreter der polnischen PIS-Partei sagen, dass sie unsere wichtigste Verbündeten sind. Dieses Geld, das wir für landwirtschaftliche Produkte erhalten, fließt dann in die Steuern des ukrainischen Haushalts. Wer auch immer dieses Getreide verkauft, das Geld aus diesem Geschäft fließt für Steuern in den ukrainischen Haushalt, wir finanzieren mit diesem Geld m die ukrainische Armee, wir haben kein anderes Geld für die ukrainische Armee, Polen gibt uns kein Geld für die ukrainische Armee, unsere Verbündete geben uns Geld nur für unsere sozialen Ausgaben nichtmilitärischer Natur. Jedes Kilogramm landwirtschaftlicher Produkte, das in Polen nicht verkauft wird, ist Geld, das nicht in unseren Militärhaushalt fließt. Einerseits schützen sie die Interessen des polnischen Landwirts, der sein ganzes Wohlergehen der Europäischen Union verdankt, deren Richtlinien sie verletzen, und andererseits schaffen sie Probleme. Sie nehmen den ukrainischen Soldaten das Leben und die Gesundheit, denn unser Budget wird von diesen Menschen benötigt, und zwar von den ukrainischen Soldaten mehr als von den polnischen Bauern, die für die PIS oder die Konföderation des unabhängigen Polen stimmen werden. Und noch ein Punkt: Wir haben ziemlich besonnen darauf reagiert. Sie verstießen gegen alle bestehenden Vereinbarungen, die Ukraine unterwarf sich dem Schiedsverfahren der Welthandelsorganisation. Dies ist ein normaler Prozess in den Beziehungen zwischen zivilisierten Ländern. Warum gab es eine Hysterie, warum begannen Drohungen, nachdem wir eine Klage eingereicht hatten? „Wir werden das Geld für Ihre Bürger, die in unserem Land leben, kürzen, wir werden Sie überhaupt nicht in die Europäische Union lassen.“ Vielleicht kamen Drohungen und Wutanfälle, gerade weil sie verstehen, dass sie verlieren werden, dass sie gezwungen werden, sich an die Entscheidung des Gerichts zu halten, andernfalls werden sie gezwungen sein, so viel Geld zu zahlen, dass sie ihre Bauern dafür ausplündern müssen. Das ist der Preis für inkompetenten Entscheidungen. Und noch etwas: Ich mag es wirklich nicht, wenn der polnische Präsident über die Ukraine spricht, als wäre er der Präsident Russlands. Wenn er über die Ukraine spricht: Sie ertrinken, und das bedeutet, dass wir ertrinken. Wollen wir etwa freiwillig keine Getreide aus ukrainischen Häfen transportieren? Vielleicht wollen wir kein Getreide in anderen Ländern verkaufen? Haben wir wirtschaftliche Probleme, weil wir etwas nicht bewältigt haben, etwas nicht getan haben, oder weil wir einen Krieg haben? Warum hat derselbe Andrzej Duda vor sechs Monaten gesagt, dass wir die Sicherheit Polens schützen? Und jetzt, wo es nur um die übliche Erfüllung seiner Verpflichtungen ging, nicht um besondere Maßnahmen, nicht um Gesetzesänderungen, sondern einfach darum, das zu erfüllen, was sie selbst unterzeichnet haben, was ist das für eine Hysterie? Jaroslaw Kaczyński stand 2013 auf dem Maidan neben mir. Zusammen mit anderen Mitgliedern der Partei Recht und Gerechtigkeit, die gekommen sind, um uns zu unterstützen. Einer der ersten, dafür bin ich immer noch sehr dankbar, denn ich bin zwar von seiner autoritären Style etwas bestürzt, aber er ist ein mutiger Mensch, der immer etwas sehr Aufrichtiges tut. Dieses Assoziierungsabkommen sah jedoch voraus, dass die polnischen Landwirte solche Probleme haben würden. Warum hat er damals nicht darüber nachgedacht? Diese Probleme könnten einfach gelöst werden. Warum war es notwendig, unseren damaligen Präsidenten Janukowitsch und uns davon zu überzeugen, dass wir dieses Abkommen brauchen, wenn es der polnischen Wirtschaft solche Probleme bereitet? Wenn die polnische Wirtschaft nicht mit anderen konkurrieren will. Wenn sie von Subventionen der Europäer leben will und wir sie nicht daran hindern sollten, diese Subventionen zu erhalten. Ich habe dem nichts entgegenzusetzen, aber es musste klar gesagt werden: Wir wollen nicht, möget ihr besser Mitglieder der OVKS und der Eurasischen Union sein, in diesem Fall werdet ihr uns, genau wie Weißrussland, keine Probleme bereiten. Die belarussische Landwirtschaft bereitet den polnischen Bauern keine Probleme, nur die Wagnersöldner sind an der polnischen Grenze, bald wird es andere Probleme geben, bald wird es notwendig sein, das Leben der Bauern zu retten, nicht ihr Einkommen. Dann werde ich sehen, was Andrzej Duda und Mateusz Marovecki sagen werden.
Bereza. Wenn er sagt, dass wir ertrinken, dann meine ich, dass er nicht über den Getreideexport spricht, weil wir tatsächlich Getreide exportieren, sondern erstens über die Situation, die in unserer politischen Gesellschaft herrscht, und zweitens darüber, dass wenn man sagt : Und wie könnten wir uns vorbereiten? Ich glaube, dass wir uns hätten vorbereiten können. Wenn wir beispielsweise anstelle der Straßen, deren Bau drei Jahre dauerte, ein Luftverteidigungssystem in der Nähe jedes Hafens hätten. Das wurde mir in Straßburg und Brüssel mehrmals von Menschen gesagt, die uns aufrichtig helfen. Europäische Politiker sagten: Wir sind bereit, weiter zu helfen. Aber warum habt ihr euch nicht vorbereitet? Dies ließe sich sehr leicht lösen, wenn wir Geld nicht für die Wünsche der Führung des Landes, sondern für die Versorgung der Armee ausgeben würden. Und wenn das Geld, das am Ende des Jahres in den Haushalt zurückfließt, für die Armee ausgegeben würde, würden wir Munition kaufen und Raketen bauen. Stattdessen wurde das Geld zurückgegeben und wurde wieder für Straßenbau ausgegeben, das ist ein großes Problem. Es ist eine andere Geschichte, dass es vor ein paar Wochen ein großes Forum in Karpatsch gab, und bei diesem Forum war von allen Abgeordneten der Werchowna Rada nur Dumda anwesend, es tut mir leid, bei allem Respekt für einen Abgeordneten, wer auch immer er war, ist das ein Null, denn gleichzeitig wurden 4-5 Panels abgehalten und es wurde auch über unser Getreide gesprochen, aber es gab niemanden, mit dem man kommunizieren konnte, es gab niemanden, der Verhandlungen führen konnte, obwohl es Vertreter der Regierung und Abgeordnete des Sejm da waren , aber niemand aus der Ukraine kam, und zwar nicht, weil sie es nicht wollten, sondern weil die Behörden sie nicht ausreisen ließen. Dort konnte man alles besprechen und sich einigen.
Portnikov. Es war unmöglich, sich dort auf irgendetwas zu einigen, weil diese Leute, die nach Karpych fuhren, sowieso keine Entscheidungen treffen.
Bereza. Das ist das Problem der Ukraine. Wenn alle Entscheidungen nur im Büro des Präsidenten getroffen werden, man sollte die Aufgaben verteilen.
Portnikov. In der Ukraine werden alle Entscheidungen im Büro des Präsidenten getroffen, und in Polen werden alle Entscheidungen im Büro von Jaroslaw Kaczyński getroffen. Es war unmöglich, zu einer Einigung zu kommen, da die Partei „Recht und Gerechtigkeit“ in Polen genau weiß, dass die Landwirte eine mögliche Wählerschaft der Konföderation des unabhängigen Polens sind, und sie nicht möchte, dass diese Konföderation oder eine andere Oppositionskraft Stimmen erhält. Der Machterhalt ist ihnen viel wichtiger als das Überleben der Ukraine und die Folgen, und es ist absolut unmöglich, sie vom Gegenteil zu überzeugen.
Bereza. Es war notwendig, sich auf die Bedingungen zu einigen. Uns allen ist klar, dass alles, was wir brauchten, sofort nach der Wahl hätte getan werden können, und jeder wusste, dass es sich dabei um eine an den polnischen Wähler gerichtete Rhetorik handelte und es keinen Grund gab, so zu reagieren.
Portnikov. Die polnischen rechten Abgeordneten können auch sagen, dass sie diese Beschränkungen nur einführen, um den polnischen Wähler zu täuschen. Zweitens wurden Beschränkungen in Polen, der Slowakei und Ungarn eingeführt und werden nun auch in der Slowakei und Bulgarien eingeführt. In Bulgarien hat der Premierminister deutlich gesagt, dass dies absolut falsch ist, da die Landwirte alles den europäischen Subventionen verdanken. In der Slowakei wurden die Beschränkungen bis Ende des Jahres eingeführt, in Rumänien hat der rumänische Ministerpräsident klar zum Ausdruck gebracht, dass er der Meinung ist, dass die Beschränkungen um 30 Tage verlängert werden sollten, und in Polen wurden diese Beschränkungen auf unbestimmte Zeit eingeführt. Wenn die Partei Recht und Gerechtigkeit die Parlamentswahlen gewinnt, werden diese Beschränkungen nicht aufgehoben, das garantiere ich. Das ist eine Frage ihrer Einstellung dazu, wie sie die Beziehungen zur Ukraine sehen. Sie sehen die Beziehungen zur Ukraine ganz einfach: Wenn wir euch helfen und ihr auf uns angewiesen seid, dann tut das, was wir für notwendig halten. Ich sage in Polen seit dem 14. Jahr eine einfache Sache: Hören Sie auf, sich als Anwälte der Ukraine zu betrachten, wir sollten gleichberechtigte Partner mit Ihnen sein. Wir sind aufeinander angewiesen. Hören Sie auf, uns zu sagen, dass alles, was Sie tun, richtig und alles, was wir tun, falsch ist, dass es richtig ist, wenn Sie Ihre nationalen Interessen schützen, und dass es falsch ist, wenn wir unsere nationalen Interessen schützen. Die Ukraine existiert nicht dafür, um die nationalen Interessen Polens zu schützen. Das alles erinnert mich sehr daran, wie Russland uns behandelt hat, es war dasselbe. Jetzt heißt es, wenn Sie sich so verhalten, werden wir die Hilfe für die hier lebenden ukrainischen Bürger einschränken. Die Russen sagten auch, wenn man sich so verhält … Sie sagen, dass die Unterstützung für die Ukraine in der polnischen Gesellschaft abnimmt, weil die Ukraine sich so verhält, und das bedeutet, dass wir gezwungen werden … Das ist die politische Demagogie, die wir daraus hören. Und genau das haben die Russen gesagt: Wenn ihr nicht auf uns hört, werden wir den Bürgern der Ukraine, die bei uns leben, nicht erlauben, länger als 30 Tage hier zu bleiben, wir werden ihnen nicht erlauben, ohne irgendeine Lizenz zu arbeiten. Sie gingen gegen unsere Bürger vor, die für sie arbeiteten, und als Wladimir Putin dann beschloss, zu zeigen, was für eine großzügige Seele Russland hat, kam er, um Janukowitsch zu unterstützen, und sagte: Jetzt können die Ukrainer 90 Tage lang ohne Anmeldung in Russland leben. Das ist der falsche Ansatz. So kann man sich in der Politik nicht verhalten. Warum sollten wir Kritik an unserer Regierung üben, wenn ihr eine völlig populistische politische Kraft gegenübersteht, die völlig unfähig ist, strategische Entscheidungen zu treffen? Wir verstehen voll und ganz, dass die Beziehung zwischen der Ukraine und Polen niemals strategisch sein wird, wenn diese Kraft bei den Parlamentswahlen nicht besiegt wird, und dass wir immer in einer solchen Beziehung bleiben werden, weil wir es mit Jaroslaw Kaczyński zu tun haben. Und das ist keine schlechteste Option, denn eine Konföderation des unabhängigen Polen sich am Kreml orientiert. Ich werde die ukrainische Regierung auf keinen Fall kritisieren. Ich denke, dass er sich gegenüber dieser populistischen Politik unserer Nachbarn sehr sanft verhält. Ich sage den Polen: Wenn Sie strategische Herausforderungen so unverantwortlich und so kindisch begegnen, wird Polen in Zukunft einfach zu einem Transitgebiet zwischen der Ukraine und Deutschland werden. Zurzeit hat Polen gute Chancen die Führung der Region zu übernehmen, das wichtigste Land Mitteleuropas zu werden, oder zu marginalen Land zu werden. Das passiert falls der polnische Präsident, dieser Avatar von Kaczyński, oder der polnische Premierminister, dieser Avatar von Kaczyński mit dem ukrainischen Volk in der Sprache von Viktor Orbana sprechen will. Danke noch, dass nicht mit Sprache Wladimir Putins und Dmitri Medwedews, obwohl diese Geschichte mit dem Ertrinkenden bereits Medwedew ähnelt. Dann verliert Polen seine geopolitischen Möglichkeiten, und Deutsche und Ukrainer werden durch Polen zueinander reisen und die Augen zukneifen, während sie sein Territorium durchqueren. Ich möchte das nicht für Polen, ich sehe in Polen einen wirklichen Führer der Region, nur der polnische Wähler sollte sich verantwortungsbewusst verhalten, nicht für rechtspopulistische Kräfte stimmen, nicht die Zukunft unserer Nationenen davon abhängig machen, was wir über Politik des historischen Gedächtnisses denken, nicht uns sagen, wen wir auf ein Podest stellen sollen und wen nicht. Wir können uns über unsere politischen Persönlichkeiten beschweren, aber wir entscheiden selbst, wen wir auf ein Podest stellen. Wir schreiben den Polen nicht vor, wen sie auf ein Podest stellen sollen. Unter den Menschen, die sich heute in der polnischen Ikonostase befinden, gibt es Menschen, die die Ukrainer vielleicht nicht mögen, sie mögen uns auch als Juden vielleicht nicht gefallen, israelische Diplomaten in Warschau haben polnischen Regierungsbeamten wiederholt davon erzählt, aber es ist das heilige Recht und Entscheidung des polnischen Volkes, wie sein Pantheon aussehen soll. Und wenn wir über die Wirtschaft sprechen, dann wissen wir beide, dass Polen heute doppelt so viele Agrarprodukte auf dem ukrainischen Markt verkauft, wie die Ukraine auf dem polnischen Markt, und wenn die Ukraine den Import polnischer Produkte auf den ukrainischen Markt verbietet, wird eine große Anzahl polnischer Landwirte gezwungen sind, die Regierung um irgendeine Art von Unterstützung zu bitten, um zu überleben. Und das ist auch eine Realität. Wenn mir einige Vorgehensweisen der ukrainischen Führung nicht gefallen, ist das kein Grund, die polnischen Populisten zu verteidigen, denn ich erinnere mich noch sehr gut an alles, womit sie während ihrer Herrschaft den ukrainisch-polnischen Beziehungen geschadet haben.
Bereza. Dass polnische und ukrainische Populisten jetzt aneinandergeraten sind, gefällt mir nicht. Darüber hinaus ist es möglich und notwendig, unsere Regierung für Fehler zu kritisieren und nicht dafür, dass sie die Interessen der Ukraine vertritt. Aber lass es uns einzeln herausfinden. Erstens: Wir hatten die Möglichkeit, Getreide zu transportieren. Und wir verkaufen es günstiger als die lokale Anbietern, anstatt es zu transportieren. Dies ist die erste Behauptung der Polen. Die zweite Behauptung: Wenn Präsident Selenskyj vor den Vereinten Nationen spricht und über Getreide spricht und dass jemand zur Melodie einer russischen Pfeife tanzt. Ich stimme zu, dass er etwas über das Getreide hätte sagen solle, aber den Polen, die die Russen hassen, von der Pfeife zu erzählen, ist eine Beleidigung. Die Reaktion darauf erfolgte sehr schnell. Deshalb hielt Duda eine weitere Rede. Die grobe Aussage über den Ertrinkenden liegt gerade daran, dass keine Zeit für die Vorbereitung war und die Antwort nicht diplomatisch war, sie hat mir auch nicht gefallen. Schau , sie haben die Möglichkeit des Transits gegeben, statt des Transits haben wir versucht zu verkaufen. Das ist die Geschichte, wenn ich zu dir komme, um Kaffee zu trinken, und dann sage ich, dass du noch nicht einmal Butterbrote geschmiert hast und sie auch nicht lecker sind.
Portnikov. Ich bitte, wiederhole diese lächerlichen Erzählungen nicht. Dies sind die Erfindungen polnischer Regierungsbeamter. Wir haben das volle Recht, Getreide in Polen zu verkaufen, dies wird durch das Assoziierungsabkommen mit der Europäischen Union geregelt. Wenn sie anfangen zu sagen, dass wir nur durchfahren durften und stattdessen verkaufen. Wer kann uns verbieten zu verkaufen? Wir haben keinen Vertrag für den Getreideimport, jedes Unternehmen kann so viel Getreide auf dem polnischen Markt verkaufen, wie es verkaufen möchte. Wenn man das sagt, ist es wie in der Sowjetunion: Warum verkauft er mehr oder weniger, das ist der Markt. Es wird nicht vom Staat importiert, sondern von einer privaten Firma, von der eine andere private Firma kauft. Wenn Polen dieses Marktverfahren einschränken möchte, so beschränken wir derzeit das Marktverfahren für den Import von polnischem Gemüse und Obst.
Bereza. Können wir alle polnischen Produkte ersetzen, die derzeit von Polen geliefert werden? Als ich zum Beispiel gestern einmal in den Laden ging, um Mais zu kaufen, gab es die Wahl zwischen Polnischem und Bunduel. Ich habe Bunduel nicht gekauft, weil sie der russischen Armee helfen, ich habe Polnisch gekauft.
Portnikov. Du wirst dann Rumänisch kaufen, weil andere Gemüse- und Obstproduzenten kommen werden. Natürlich wird Polen stärker leiden, weil Polen hier viel mehr verkauft, also wird natürlich auch die polnische Landwirtschaft betroffen sein, und das gefällt mir überhaupt nicht. Ich denke, wir müssen den rechtlichen Prozess durchlaufen. Wenn sie glauben, dass wir illegal importieren, wird der Schlichter der Welthandelsorganisation, den wir kontaktiert haben, sagen, dass wir falsch liegen.
Bereza. Und wann wird es sein?
Portnikov. Wir haben den Fall bereits ins Gericht eingereicht.
Bereza. Es wird viel später sein als die Wahlen in Polen.
Portnikov. Es spielt keine Rolle, wann die Wahlen stattfinden. Sollte die aktuelle Regierung die Wahlen verlieren, wird die nächste Regierung diese Beschränkungen aufheben und selbst als unser Unterstützer in diesem Tribunal auftreten. Wenn diese Regierung gewinnt, was macht es dann schon, wenn sie gestrafft wird?
Bereza. Und wenn sie verliert?
Portnikov Dann wird die neue polnische Regierung diese Regierung genauso zur Verantwortung bitten wie wir, das ist eine politische Verantwortung.
Bereza. Nicht, wenn die Ukraine verliert.
Portnikov Wenn sievverliert, werden wir dorthin kein Getreide exportieren. Alles muss im Rahmen der rechtlichen Verfahren erfolgen. Aber warum sollten wir verlieren, wenn wir gegen nichts verstoßen haben? Polen hat gegen das Assoziierungsabkommen verstoßen, hat es auf die gleiche Weise verletzt, wie wir einst gegen Assoziierungsabkommen verstoßen haben, als wir den Export von Baumstämmen nicht erlaubt haben, das war ein Verstoß gegen das Abkommen, wir wurden verklagt, so ist ein normaler Vorgang zwischen zivilisierten Ländern. Dies ist der erste und zweite, was der Präsident gesagt hat. Wenn der Präsident der Russischen Föderation eine Erklärung abgibt und sagt, dass Russland sich aus der Schwarzmeer-Getreideinitiative zurückzieht, und zwei oder drei Stunden später sehen wir auf denselben Fernsehbildschirmen, auf denen wir gerade Putin gesehen haben, dass Premierminister Mateusz Morawiecki spricht, dass Polen die Einfuhr von ukrainischem Getreide einseitig verbietet und mit den Richtlinien der Europäischen Kommission nicht einverstanden ist, können sie so sehr beleidigt sein, wie sie möchten, aber wir verstehen, warum dies passiert ist. Die Entscheidung Polens, die Beschränkungen auszuweiten, hing genau mit der Befürchtung zusammen, dass bei einem Rückzug Putins aus der Schwarzmeer-Getreideinitiative noch vor den Wahlen eine größere Menge Getreide auf den polnischen Markt gelangen könnte. Aber es ist nicht fair, warum können wir nicht die Wahrheit sagen, dass es nicht fair ist, dass es unehrlich ist, warum, wenn es unehrlich und unfair ist? Warum sollten wir Selenskyj verantwortlich machen und nicht Morawezkyj, der mindestens ein paar Tage hätte warten können, damit es nicht so aussieht? Ich denke, das ist auch ein ziemlich ernster Punkt, über den gesprochen werden muss. Der Präsident der Ukraine hat sich nicht erlaubt, die Aussagen über Polen und sein Volk zu machen, er hat das Wort „Polen“ nicht in den Mund genommen. Polen erkannte sich einfach in dieser wieder und berief den Botschafter der Ukraine ein. Aber es stellt sich die Frage: Warum haben Sie sich selbst so gesehen? Wo ist der Spiegel, in dem Sie sich selbst gesehen haben, wenn nichts über Sie gesagt wurde? Und wenn Sie den Botschafter bestellen, wissen Sie sicher, dass Sie es sind. Im Großen und Ganzen, die Wahrheit muss gesagt werden, entspricht Polens Politik in Bezug auf die Landwirtschaft der Ukraine voll und ganz den Interessen der Russischen Föderation, ebenso wie Polens Politik in Bezug auf das nationale Gedächtnis voll und ganz den Interessen der Russischen Föderation entspricht, wenn Polen sagt, dass Bandera und Shukhevych und die Führer der OUN Terroristen, Feinde und Kriminelle seien, man könne keine Straßen nach ihnen benennen und ihnen keine Denkmäler errichten. Genau das sagen uns die Russen, genau das lesen wir in russischen Lehrbüchern. Ich habe meine polnischen Freunde immer aufgefordert: Lasst uns wirklich eine gemeinsame Historikerkommission bilden, damit sie weiterhin funktioniert, denken wir über gemeinsame Lehrbücher nach, sagen wir, warum es zwischen 19 und 1939 so eine Feindschaft zwischen Ukrainern und Polen gab. Die Verantwortung dafür muss nicht nur die ukrainische Nationalbewegung, sondern auch der damaligen polnischen Staat tragen. Erinnern wir uns an all diese Politik bezüglich der Prozentnormen in Hochschuleinrichtungen des Polens für Ukrainer. Wir sprechen über prozentuale nationale Normen für die Juden des Russischen Reiches. Und aus irgendeinem Grund sagen wir nicht, was im Polen der Zwischenkriegszeit passiert ist, aus irgendeinem Grund halten die Polen es nicht für nötig, darüber zu reden, sondern sie reden nur über ukrainische Verbrechen. Ich kann diesem Ansatz nicht zustimmen. Ich kann das nicht nachvollziehen, als ein Vertreter des Volkes (Juden), das die Führer des Vorkriegspolens nach Madagaskar vertreiben wollten, diese Möglichkeit wurde diskutiert, weil es aus ihrer Sicht zu viele von uns gab. Ja, danach änderte sich alles, die polnische Emigrantenregierung versuchte nach der Niederlage Polens im Krieg, die Interessen ihrer jüdischen Bürger zu schützen, die polnische Widerstandsbewegung versuchte, die Juden vor der Vernichtung durch die Nazis zu retten, wir müssen uns an all diese Helden des Polens und Widerstandskämpfer erinnern, die unter Einsatz ihres Lebens etwas taten, um den Holocaust mindestens bekannt zu machen. Ja, das sind auch Tatsachen der Geschichte, aber darüber, was von 1919 bis 1939 geschah und was schließlich zu solch schrecklichen blutigen Ereignissen in Wolhynien führte, muss auch gesprochen werden.
Bereza. Polen wird wie wir immer seine Interessen schützen. Und wir müssen auch unsere Interessen schützen, aber wir müssen Partnerschaften aufbauen. Wenn wir jetzt, während des Krieges, keine Partnerschaften aufbauen können, enden wir möglicherweise in der gleichen Situation, wie vor 100 Jahren. Es ist nicht meine Aufgabe, dir zu sagen, wie es für die Ukraine endete. Das ist das erste, und zweitens muss man nicht sagen, dass so etwas nicht passieren kann, es ist bereits passiert. Zweitens: Wenn man sagt, dass Polen im Rahmen russischen Interessen arbeitet, dann muss man auch sagen, dass unsere korrupten Beamten im Rahmen dessen arbeiten, was Russland braucht, denn all diese Korruptionsskandale nutzen den Russen. Vielleicht soll man nicht auf die Russen achten, sondern auf sich selbst und eigene Partner, mit wir etwas wieder aufbauen wollen. Bei den Verhandlungen mit der Europäischen Union werden wir ein großes Problem mit Polen und Portugal haben, mit Ländern, in denen es Landwirtschaft gibt. Und das sollte jetzt verstanden werden. Wenn wir es jetzt nicht lösen können, welchen Sinn hat es dann, es später zu lösen? Diese Geschichte war im Voraus bekannt, aber es gab keine Verhandlungen, es gab keine Prozesse. Und übrigens, wenn du sagst: Warum setzen sich Wissenschaftler nicht zusammen, warum reden wir nicht? Ich habe vorgeschlagen, gemeinsam mit Magda eine Kommission zu bilden. Wir haben sie 2017 vorgeschlagen, und nichts ist passiert. Und es ist immer noch nichts passiert. Es gibt keine solche Kommission zwischen der Ukraine und Israel, die viele Probleme zwischen unseren Ländern lösen könnte. Wenn wir sagen, dass die Polen dies tun müssen, müssen sie auf jeden Fall zuerst ihre Interessen schützen, und wir schützen unsere. Und wir müssen Kompromisse finden. Doch um zu Kompromissen zu gelangen, ist es nicht notwendig, auf die Sprache der Bilder umzusteigen, sondern a konstruktiv zu bleiben. Das Verhältnis sollte immer Vorrang vor den Emotionen haben, also werden die Polen ihrem folgen, wir werden unserem folgen, aber wir können uns hinter den Kulissen darüber einigen, was wir brauchen, und Punkte des Verständnisses finden, das war schon immer so. Mir gefiel Kaczyńskis Aussage, dass die Ukraine die Hilfe Polens weiter erhält, er versucht, eine Brücke zu bauen, über die jetzt etwas getan werden kann. Ich möchte darauf warten, ob wir etwas erwidern, bis jetzt habe ich noch nichts gesehen und gehört. Wir brauchen Polen als Partner nicht nur jetzt, sondern auch später in den Verhandlungen für die Europäische Union und die NATO.
Portnikov. Ich sage gleich, dass es Verhandlungen über Getreide gab. Die Ukraine war Teilnehmer dieser Verhandlungen, die Europäische Kommission war Teilnehmer dieser Verhandlungen und Polen war Teilnehmer dieser Verhandlungen. Wir waren uns einig, dass die Beschränkungen für die Einfuhr landwirtschaftlicher Produkte bis zum 15. September gelten werden. Wir haben uns mit Polen nicht privat, sondern öffentlich unter Beteiligung der Europäischen Kommission geeinigt. Diese Einschränkungen sollten bereits seit 5 Tagen nicht gelten. Polen, nicht wir, hat gegen diese Vereinbarungen verstoßen, weil die Ukraine als Prügelknabe für die Vorwahlambitionen der Führer der Regierungspartei genutzt wird. Es ist nicht notwendig, von einem kranken Kopf in einen gesunden zu schließen. Wir haben an den Verhandlungen teilgenommen. Es ist unmöglich, sich privat darauf zu einigen, dass wir Getreide liefern, denn die Führer von Recht und Justiz brauchen eine öffentliche Auspeitschung der Ukraine, weil sie auf diese Weise die Initiative der Konföderation des unabhängigen Polen ergreifen wollen. Das ist der falsche Ansatz, es ist kein staatsmännischer Ansatz, es ist ein politischer Ansatz, und man muss ins Gesicht und nicht unter vier Augen darüber sprechen, denn wenn man anfängt, den Polen unter vier Augen etwas zu sagen, haben sie das Gefühl, dass man eine schwache Position hat . Polen ist ein demokratischer Rechtsstaat, wir müssen nur das Gerichtsverfahren durchlaufen, gewinnen und eine materielle Entschädigung erhalten. Es braucht keine Skandale, keine Brücken. Was die Partnerschaft in der Europäischen Union angeht, befindet sich Polen in einer schwierigen Situation in der Europäischen Union, genau wie Ungarn ist Polen ein Land, das unter den Sanktionen der Europäischen Union steht, weil die Maßnahmen von Recht und Gerechtigkeit zu einer schweren Zerstörung von dem Justizsystem Polens geführt haben. Polen kann kein wirksamer Verbündeter in unserer europäischen Integration sein, wirksame Verbündete in unserer europäischen Integration sind diejenigen Länder, die Ländern wie Polen, Ungarn und der Slowakei Geld geben oder kein Geld geben, weil alle diese Länder von den Geberländern abhängig sind die Europäische Union. Wenn diese Geber uns nicht in der Europäischen Union sehen wollen, werden wir nie darin sein, und wenn die Länder, die keine Geber sind, uns nicht in der Europäischen Union sehen wollen, wird man einen Weg finden, denen zu erklären, warum wir in der Europäischen Union sein sollen. Bulgarien wurde auch gezwungen französischen Kompromissvorschlägen mit Nordmazedonien zuzustimmen.
Bereza. Hat Ungarn den Vorschlägen zur Zusammenarbeit der Ukraine in der NATO zugestimmt? NEIN.
Portnikov. Während dieser 19 Monate stimmt Ungarn allen Sanktionen gegen Russland zu. Die Ukraine-Kommission der NATO arbeitet bereits, die NATO hat einen Mechanismus gefunden, um Ungarn zu umgehen, und alle Proteste Ungarns haben zu nichts geführt. Aber die NATO ist ein komplexerer Mechanismus, sie ist nicht die Europäische Union, die Türkei stimmt dort nicht für ein NATO-Mitgliedschaft Schwedens. Wenn wir über die europäische und euroatlantische Integration der Ukraine sprechen, ist dies das Thema der nächsten 15 Jahre nach Kriegsende. Und wir leben hier und jetzt im 23. Jahr, nicht im 37. Jahr. Wir wissen nicht, wie die Regierung Polens im 37. Jahr aussehen wird. Vielleicht werden sie vergessen, dass Jarosław Kaczyński existierte, oder er wird politische Erben haben, die Blumen zu seinem Denkmal tragen. Es wird nicht bald sein, es ist kein schneller Prozess. Wir haben nur zwei der 7 Bedingungen der Bewerbung erfüllt. Erst kommt die Erfüllung der Bedingungen des Antrags, dann die Schlichtung der ukrainischen Gesetzgebung für zwei oder drei Jahre, dann die Verhandlungen selbst für 10 Jahre. Jetzt ist es 2023, selbst wenn wir den Krieg ausblenden, der eigentliche Beitritt der Ukraine in die Europäische Union wird irgendwo zwischen 2035 und 2037 stattfinden. und ich denke an 2040. Was die NATO betrifft, kann es ein schnellerer Prozess sein, aber es gibt dort keinen Agrarsektor und keine Politik der historischen Erinnerung, es ist allein eine Frage des politischen Willens. Länder werden nicht deshalb in die NATO aufgenommen, weil sie jemandes Denkmal haben oder weil sie jemanden wirtschaftlich bedrohen. Deshalb wurde Nordmazedonien problemlos Mitglied der NATO, und mit der Europäische Union hat did. noch zu kämpfen, deshalb wurde Montenegro problemlos NATO-Mitglied, und was die Europäischen Union betrifft, ist nicht bekannt, wann sie beitreten wird. Denn der NATO-Beitritt ist viel einfacher. Wir können innerhalb der nächsten zehn Jahren nach Kriegsende eintreten, vielleicht sogar fünf. Ich bin sogar noch optimistischer, wir können nächstes Jahr Sicherheitsgarantien von der NATO bekommen. Ich glaube, dass Polen mit diesen Garantien unser größter Verbündeter sein wird. Ich zweifle überhaupt nicht daran. Unabhängig davon, wie wir und Polen darüber streiten, was während des Zweiten Weltkriegs passiert ist oder wer Getreide importieren sollte, wenn es um die NATO geht, wird Polen unser treuester Verbündeter sein. Denn wenn wir der NATO nicht beitreten, wird früher oder später auf dem Territorium Polens ein hybrider Krieg zwischen Russland und der NATO beginnen, und polnische Bürger werden dort sterben. Deshalb werden sie alles tun, damit die Grenzen der NATO soweit wie möglich von denen liegen.
Bereza. Während ich mit meinen deutschen Kollegen sprach, hörte ich einen interessanten Gedanken. Sie mögen die Polen nicht besonders, die Polen mögen die Deutschen auch nicht besonders, viele Menschen mögen niemanden. Und das ist normal, jeder findet Momente, in denen er miteinander kooperieren kann. Sie sagten, dass es sich bei dem, was passiert, um ein Kommunikationsproblem handelt. Die Deutschen sind hier mehr oder weniger neutral. Ich stimme ihnen zu, als sie mir erklärten, was zu tun war. Es war notwendig, diese Verhandlungen im Voraus zu beginnen, und es war nicht notwendig, so viel Aufmerksamkeit auf politische Aussagen zu legen. Unser Präsident hat auch versprochen, nur eine Amtszeit zu absolvieren, und nun bereitet er sich auf eine zweite vor.
Portnikov. Heute ist der 20. September. Wir haben alle Verhandlungen geführt, uns auf alles geeinigt, am 28. Juni hat der polnische Präsident öffentlich erklärt, dass die Beschränkungen am 15. September aufgehoben werden und dass man sich darauf vorbereitet und bereit sein wird.
Bereza. Sie sahen die Ergebnisse der Umfrage, sahen die Reaktion der Wählerschaft und reagierten. Dies geschah nicht für den Auslandsmarkt, sondern für den Inlandsmarkt. Dies geschieht auf der ganzen Welt.
Portnikov. Nein, das macht man nicht überall auf der Welt.
Bereza. Wenn Trump glauben würde, dass ihm eine andere Rhetorik den Sieg verschaffen könnte, dann würde er versuchen zu sagen, dass der Ukraine bis zum Ende geholfen werden sollte und sie alles geben sollte, was sie braucht. Aber diese Nische wurde von einem Demokraten besetzt, er besetzt eine andere, das ist der Wahlprozess. Es ist elementar, es ist die Basis.
Portnikov. Es gibt verantwortungsbewusste Politiker und es gibt Populisten. Echte Probleme zwischen zivilisierten Ländern werden sehr einfach gelöst. Verstößt ein Land gegen zuvor getroffene Vereinbarungen, verklagt das andere Land es und lässt sich einfach durch ein Schiedsverfahren streiten. Dies ist kein weniger wirksamer Mechanismus als Verhandlungen.
Bereza. Nun, das ist alles großartig, sie haben eine Klage eingereicht und dann gibt es eine Erklärung, die der Ukraine nichts bringt, diese Aussagen, die über das russische Pfeife gemacht wurde. Übrigens habe ich vom Präsidenten nicht gehört, dass korrupte Beamte, die in der Ukraine Geld aus dem Haushalt stehlen, für Russland arbeiten. Auch das ist Populismus. Und was haben wir? Haben wir, was wir wollen, nein. Die Polen haben bekommen, was sie wollten, ja. Ich kann nicht verstehen, wo unser Sieg ist? Es gibt keinen.
Portnikov. Wir können in einer solchen Situation nicht gewinnen, denn wir sind ein Land, das von westlichem Geld lebt und mit westlichen Waffen kämpft. Wir befinden uns nicht in einer Situation, die mit Polen verglichen werden kann, das in einer friedlichen Welt lebt und dessen Landwirtschaft Subventionen von Europäischen Union erhält. Und deshalb sollte Polen diese Situation anders behandeln als wir. Polen sollte keine Schritte zur Zerstörung der Landwirtschaft in einem Land, dessen Wirtschaft durch die russische Aggression bereits zerstört wurde, unternehmen. Du sprichst, als wäre es ein Gespräch zwischen zwei gleichberechtigten Wirtschaftsorganismen. Und das stimmt nicht, denn Polen hat in dieser Zeit nichts verloren, es beliefert sogar weiterhin den ukrainischen Markt mit landwirtschaftlichen Produkten. Und wir haben fast die gesamte Wirtschaft verloren, es gibt fast nichts, und bald wird es keine mehr geben, und es wird sich die Frage stellen, für welches Geld unsere Streitkräfte überhaupt existieren werden, wenn die Wirtschaft endet. Und das ist es, was unsere polnischen Freunde, wenn sie so sehr wenn nicht an unserem Sieg interessiert sind, dann zumindest an unserem Überleben in den kommenden Jahren verstehen sollten. Sie hätten darüber nachdenken sollen, ob sie sich zumindest auf einen Hybridkrieg vorbereiten, bevor sie uns den Hals umdrehen. Und wenn sie überhaupt unseren Sieg wollen, hätten sie anders denken sollen. Es besteht also kein Grund zu denken, dass wir auf die Wahlinteressen anderer Menschen achten sollten, auf die Tatsache, dass jemand eine soziologische Umfrage liest. Und ich sage es noch einmal: Er hat keine Umfragen gelesen. Er sah Putin einfach und bekam Angst, verstand das Ergebnis, denn wenn Putin sagt, dass er die Schwarzmeer-Landinitiative verlässt, muss man nicht der polnische Ministerpräsident sein, um zu verstehen, wie viel Getreide auf dem ukrainischen Markt verbleiben wird. Wer hätte die Verhandlungen einleiten sollen? Nun, dann ruft der polnische Ministerpräsident den ukrainischen Ministerpräsidenten an und sagt: Herr Ministerpräsident, sehen Sie, wie die Situation ist? Lassen Sie uns mit Ihnen darüber sprechen, wie wir aus dieser Situation herauskommen, denn so können wir Ihr Getreide nicht in unseren Markt lassen. Können wir etwas tun? Können wir es auf einen Monat begrenzen, können Sie dafür Quoten festlegen? So muss es aussehen, wenn man es mit einem Premierminister zu tun hat, der die Interessen eines Verbündeten im Sinn hat. Und wenn Sie es mit einem Premierminister zu tun haben, der nur daran denkt, Premierminister zu bleiben und die Wahlen zu gewinnen, und der sich nicht um Sie kümmert, weil Sie ertrinken und ihn nicht mitversenken müssen, dann ist das wirklich keine Beleidigung. Er meint, dass die Ukraine untergeht und will Kaczynski mit Morovetskyi und Duda mit sich ziehen. Es ist kein durchdachter Satz, es geht darum, was er wirklich denkt, er sagt nur, was er denkt. Sie haben Angst, die Wahlen zu verlieren, sie meinen nicht Polen, sie meinen sich selbst, denn in ihrem Koordinatensystem sind sie Polen, und wenn jemand anderes die Wahlen gewinnt, ein gewisser Donald Tusk, dann ist es überhaupt nicht Polen. Für sie sind ihre Gegner aus den demokratischen Kräften nicht Polen. Sie sagen es sogar laut im Wahlkampf. Warum sollte ich diesen Leuten den Wahlsieg wünschen, wenn sie, sobald sie an die Macht kamen, praktisch alles zunichte machten, was jahrelang getan, jahrelang aufgebaut worden war? Sprechen Sie über eine von Ihnen initiierte Historikerkommission? Aber es gab die, diese Kommission, Historiker arbeiteten. Sie haben einfach alles gestoppt. Wir hatten ein polnisch-ukrainisches Forum im Außenministerium. Sie haben alles zerstört.
Bereza. Wir haben versucht auf der Grundlage des gleichen Instituts für Erinnerung zurückzukehren, aber es wurde nicht weitergeführt und funktionierte mehrere Jahre lang nicht, und das ist ein großes Problem.
Ich lese die Kommentare hier ein wenig, schaue mir die Leute an, die schreiben. Portnikov wurde von Grünen gekauft, Bereza ist ein Populist. Und jetzt sehe ich diese Menschen und verstehe, dass es für sie eine sehr einfache Lösung gibt, sie wollen nicht denken, sie wollen nicht kritisch denken, sie wollen nicht analysieren. Und in Polen gibt es dieselben Leute, eine große Anzahl solcher Wähler. Die Polen haben Polen aufgebaut, und sie haben es so aufgebaut, wie es ist. Es gefällt mir vielleicht nicht, aber das ist ihr Polen. Und wir haben die Ukraine aufgebaut, und solche Leute, fie hier kommentieren, haben sie auch aufgebaut und die Art von Ukraine aufgebaut, die wir jetzt haben. Wollen wir eine andere Einstellung uns selbst gegenüber fordern? Es wird nichts anderes geben, wir müssen wirklich gewinnen, da stimme ich zu. Aber wir haben im Moment kein Recht, mit unserer Umgebung zu streiten. Und wenn du sagst, dass die Polen uns bis zum Ende helfen werden, können sie auf unterschiedliche Weise helfen, zum Beispiel während des italienischen Streiks. Wenn jemand sagt, dass wir Polen verteidigen, dann verteidigen wir Polen nicht, sondern Polen wird von der NATO verteidigt, und da sind sie sich sicher. Daher müssen wir bei jeder Option immer noch nach Verständigungspunkten mit unseren Partnern suchen, und sie können gefunden werden. Unser Präsident könnte nach Polen kommen, sich an die Polen wenden, er weiß, wie es geht, es sollte getan werden, er kann viel tun. Und es im Voraus tun und nicht auf den letzten Moment warten.
Aliyev hat übrigens zum Beispiel dasselbe getan. Er wartete bis zum Schluss. Und nun hat er die Berg-Karabach-Frage abgeschlossen, die Rückgabe des Territoriums unter die Kontrolle Aserbaidschans abgeschlossen und die territoriale Integrität des Landes fast vollständig wiederhergestellt.
Portnikov. Wir erleben weiterhin, wie das Russland Armenien bestraft. Darüber hinaus ist es in der Situation, wenn es um die Bestrafung der Ukraine geht, notwendig, sich zu beteiligen. Und hier müssen sie nicht einmal selbst tätig werden, sondern können es einfach mit den Händen Aserbaidschans tun. Wären prorussische Kräfte in Armenien an der Macht geblieben, hätte es keinen zweiten Karabach-Krieg gegeben, und wenn es einen gegeben hätte, hätte Russland eine Operation zur Erzwingung des Friedens durchgeführt, wie es in einer ähnlichen Situation mit Georgien der Fall war. Es scheint mir, dass dies bereits nach dem gestrigen Beitrag des ehemaligen Präsidenten Medwedew zu Paschinjan klar ist: Ihre Frau ist nach Kiew gefahren, um unseren Feinden Kekse zu bringen, also das haben Sie davon. Im Wesentlichen ist es jedoch absolut klar, dass es sich um einen Komplott handelt, denn vor 10 Tagen wurde der ein Politiker, der mit dem prorussischen Führer Robert Kocheryan, dem ehemaligen Präsidenten Armeniens, in Verbindung steht infolge eines Putsches zum Präsidenten des selbsternannten Berg-Karabach, und 10 Tage später gibt es keine militärischen Formationen mehr. Ich denke, das ist nicht das Ende. Wenn die Armenier nun an der legitimen Macht festhalten und Nikola Pashenian nicht absetzen, werden die russischen Friedenstruppen die in Bergkarabach verbliebenen Menschen als Geiseln benutzen, einfach um Blutvergießen sorgen, bis es zu einem Putsch kommt. Das ist eine einfache Rechnung, daher ist es natürlich sehr wichtig, dass die territoriale Integrität Aserbaidschans wiederhergestellt wird. Aber es muss klar sein, dass die Aliyevs diese Wiederherstellung der territorialen Grenzen Aserbaidschans der Tatsache verdanken, dass Putin beschlossen hat, das armenische Volk für die Demokratisierung zu bestrafen, und bisher läuft für ihn alles gut. Er bestraft uns für die demokratische Ukraine, kämpft mit uns, schießt auf uns und in Armenien handelt er mit fremden Händen. Armenien ist ein Verbündeter Russlands, Mitglied der Eurasischen Union, der OVKS und was auch immer, den Russen ist das egal. Ich denke, dass es für Armenien jetzt sehr schwierig ist, seine Außenpolitik neu auszurichten, eine Einigung mit Aserbaidschan zu finden, ein Friedensabkommen mit ihm zu unterzeichnen, aber ich hoffe, dass sich alles zum Besseren wenden wird, denn ich habe immer geglaubt, dass Karabach eine Falle ist, in die Russland Aserbaidschan und Armenien schon vor langer Zeit gedrängt hat, eine Bedrohung für beide Länder. Ich bin sicher, dass Russland bereits die Entscheidung getroffen hat, die territoriale Integrität und Souveränität Aserbaidschans und Armeniens zu zerstören und sie Autonomien innerhalb Russlands zu machen. Ich denke, dass es auch nach dem Krieg noch Versuche geben wird, egal mit welchen Ergebnis der Krieg mit der Ukraine beendet wird. Ich gebe keine Garantie dafür, dass Aserbaidschan und Armenien noch lange als unabhängige Staaten bestehen werden. Möglicherweise gibt es noch einen Krieg mit Russland, von der Bereitschaft der Türkei, wirklich für Aserbaidschan zu kämpfen und nicht nur Erklärungen abzugeben, wird noch viel abhängen. Dies ist eine schwierige Situation für Armenien. Ich weiß nicht, inwieweit der Westen bereit sein wird, die in dieser Situation zu unterstützen. Wir müssen uns daran erinnern, dass Russland die klare Entscheidung getroffen hat, alle ehemaligen Sowjetrepubliken zu liquidieren. Damit dies geschieht, darf es in keiner der Republiken eine demokratisch gewählte Regierung geben. Armenien ist eine der wenigen Ausnahmen, die im postsowjetischen Raum liegen. Von diesen Ländern finden nur in Armenien, Moldawien, der Ukraine und Georgien echte Wahlen statt, in allen anderen Ländern finden weniger Wahlen als vielmehr Volksabstimmungen statt. Solche Länder versteht Putin, er braucht nicht einmal etwas zu tun. Er glaubt, dass diese Länder bereits im Kühlschrank liegen, nirgendwo hingehen und keinem anderen Bund beitreten werden. Aserbaidschan hat natürlich einen sehr wichtigen Trumpf für den Erhalt seiner Eigenstaatlichkeit, nämlich die Unterstützung der Türkei. Ich wünsche dem aserbaidschanischen Volk aufrichtig, dass es bewahrt wird. Aber gleichzeitig sehen wir, dass Russland auch um Aserbaidschan manövriert. Die Tatsache, dass Schoigu an dem Tag, als das alles geschah, in Teheran war, ist kein Zufall, das heißt, das alles wird für die Zukunft diskutiert.
Bereza. Sag mir, du sagst, dass es dort Blutvergießen geben wird, aber das russische Militär muss dieses Gebiet gemäß der Vereinbarung zwischen Aserbaidschan und Armenien Russlands bis 2025 sehr schnell verlassen. Ja, es geht sehr schnell, es dauert nur wenig Zeit.
Portnikov. In dieser Zeit kann in Armenien still und heimlich ein prorussisches Regime an die Macht gebracht werden.
Bereza. Wir haben vor einigen Tagen gelesen, dass es in Armenien einen Putschversuch gegeben hat. Okay, dem stimme ich zu, ich diskutiere hier nicht mit dir, aber eine Frage: Du sagst, Russland hat es zugelassen. Ich glaube, dass Aserbaidschan einfach den perfekten Zeitpunkt für den Angriff gefunden hat, wenn Russland nichts tun kann, wenn die OVKS nicht funktioniert, wenn die Türkei so stark wie möglich ist und Aserbaidschan hilft.
Portnikov. Ich möchte dich daran erinnern, dass es während des zweiten Karabach-Krieges noch keinen Krieg mit der Ukraine gab und Russland das alles völlig ruhig und mit Vergnügen beobachtete, es geht also nicht darum, dass Aserbaidschan den perfekten Zeitpunkt findet. Aserbaidschan fand den perfekten Zeitpunkt gerade unter dem Gesichtspunkt, dass Aliyev auf den Moment wartete, bis es in Eriwan eine Regierung gab, die von Russland nicht unterstützt wurde. Wenn es eine andere Regierung gäbe, würde er einfach auf eine solche Gelegenheit wie heute warten. So wie Putin glaubte, nach 2019 den perfekten Zeitpunkt für einen Angriff gefunden zu haben, ist das genau die gleiche Logik, nur dass Putin sich verrechnet hat.
Bereza. Putins Fehleinschätzung ist nicht die erste Geschichte dieser Art, er verrechnet sich sehr oft. Übrigens auch mit der Ukraine. Was uns daran hindert zu glauben, dass er sowohl mit Aserbaidschan als auch mit Armenien einen Fehler gemacht hat.
Portnikov. Ich sage nicht, dass er keinen Fehler gemacht hat, ich glaube, dass er einen Fehler gemacht hat, aber der Preis für diesen Fehler könnte Tausende von Menschenleben sein, Millionen von Menschen, die gezwungen sein werden, ihre Häuser in allen ehemaligen Sowjetrepubliken zu verlassen. Wir treten gerade erst in diesen Krieg zur Wiederherstellung des Imperiums ein. Die Ukraine ist nur der erste kleine Teil dieses Krieges. Dieser Krieg wird viel größer, härter und blutiger sein als das, was wir heute erleben.
Bereza. Ich weiß, dass Kasachstan, Nordkasachstan, von Besetzung und Eroberung bedroht ist.
Portnikov. Ich glaube, Moskau ist sich sicher, dass das zukünftige Russland, das Russland von 2030, wie unsere russischen liberalen Oppositionellen gerne sagen, das schöne Russland der Zukunft, aus Putins Sicht, das schöne Russland der Zukunft, innerhalb der Grenzen existieren sollte, die Sowjetunion im Jahr 1991 hatte, ohne Lettland, Litauen, Estland und Polen. Sie werden zu Objekten des hybriden Krieges Russlands, nachdem es an diese Grenzen zurückgekehrt ist. Übrigens, wenn du sagst, dass Polen sicher ist, dass es von der NATO geschützt wird. Wenn Russland zu den Grenzen von 1991 zurückkehrt, werden unsere polnischen Nachbarn sehr enttäuscht sein. Sie werden plötzlich merken, dass die NATO sie nicht so schützt, wie sie es wollten, denn es wird nicht dasselbe Russland sein, sondern Russland mit einer neuen Mobilisierungsressource auf Kosten der besetzten Länder, mit neuen Ambitionen und mit einer neuen Widerstandsbereitschaft gegen Westen. Und dann werden große Probleme für Polen entstehen. Wenn Polen oder unsere anderen Nachbarländer sich überhaupt retten wollen, sollten sie nicht daran denken, nur unter dem nuklearen Schutzschirm zu bleiben, sondern daran, diesen Krieg zu beenden, denn ich garantiere keine Sicherheit, wenn die ehemaligen Sowjetrepubliken von Russland erobert werden. In einer Welt, in der ehemalige Sowjetrepubliken von Russland übernommen wurden, waren die Polen ein Satellitenland der Sowjetunion. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die Russische Föderation vom Westen verlangt hat, die neuesten Waffen aus dem Territorium der mitteleuropäischen Länder zu entfernen, bevor er uns angrief. Stell dir nun vor, dass es in Washington einen Präsidenten wie Trump gibt und die Russische Föderation innerhalb der Grenzen der Sowjetunion im Jahr 1991 den gleichen Vorschlag macht. Polen können von ihren Verbündeten sehr enttäuscht sein. Und das ist die Realität der Zukunft, keine Fiktion. Damit dies niemals geschieht, muss alles getan werden, damit der Krieg in der Ukraine nicht lange dauert und sich nicht auf das Territorium anderer ehemaliger Sowjetrepubliken ausbreitet, denn die Möglichkeiten dafür sind groß. Und es sollte immer daran erinnert werden, dass die Risiken der Entwicklung der Situation und der Verlagerung des Krieges enorm sind.
Bereza. Du malst so ein Apokalypse-Szenario. Ich stimme nicht zu, denn ich verstehe, dass die NATO und ihre Struktur geschwächt werden, wenn sie ihrem Partner nicht hilft. Das Bündnis beruht genau auf der Überzeugung, dass jeder dem anderen hilft. Als die Diplomaten kürzlich kamen, habe ich mit den Esten darüber gesprochen, und sie sagten, sie seien sicher, dass ein Teil des Landes in diesem Fall zwar besetzt werden könne, aber dann würde die NATO für sie eintreten und sie beschützen. Aber sie sind sich sicher, dass Russland sie unter keinen Umständen über die NATO angreifen wird, das gibt ihnen Zuversicht. Schweden versucht jetzt, beizutreten.
Portnikov. Du sagst absolut das Richtige, aber ich erzähle dir von einer völlig anderen Welt, der Welt, in der Russland die Grenzen der Sowjetunion wiederherstellt. Dies ist keine Welt, in der von irgendjemandem ein Engagement erwartet werden kann, es wird eine Welt sein, in der der Westen besiegt wird. Und in dieser Welt wird jeder den fünften Artikel ganz anders behandeln. Und wenn Russland in Bezug auf die baltischen Länder oder Polen hybride Maßnahmen ergreifen wird, werden die Vereinigten Staaten lange darüber nachdenken, wie sie reagieren sollen, um einen Atomkonflikt zu verhindern. Auf diese Weise versuchen sie nun, einen Atomkonflikt zu verhindern. Wenn das Gespenst eines nuklearen Konflikts droht, können sie völlig unterschiedlich reagieren. Ich sage es noch einmal: Wir sprechen nicht über das gegenwärtige Russland, sondern über das Russland, das sich in die Sowjetunion verwandelt. Die Sowjetunion verfügte über einen Einflussbereich in Mitteleuropa und wird versuchen, diesen wiederherzustellen. Dies ist übrigens auch dann möglich, wenn alle diese Länder in der NATO bleiben. Ungarn kann ein solcher Teil des Einflussbereichs sein, Polen, wenn die Konföderation des unabhängigen Polen gewinnt, kann ein solches Land sein, die Slowakei mit Robert Fico kann ein solches Land sein. Es könnte sich herausstellen, dass die Hälfte der NATO-Mitgliedsländer in Mitteleuropa für Russland und nicht für Washington spielen werden. Dies kann auch der Fall sein, wenn Russland stärker wird, also muss es schwächer werdenmuss, denn die Stärkung Russlands ist die Stärkung russlandfreunflichen politischen Kräfte in Mitteleuropa. Jetzt bestehen bereits alle Möglichkeiten für ihren Sieg, wenn Russland weiter erstarkt. Wenn dem nicht so wäre, hätten Kaczynski und Morawiecki nicht so viel Angst vor einer Koalition mit der Konföderation des unabhängigen Polen, weil sie wissen, wonach das riecht.
Bereza. Hier stimme ich dir zu, deshalb versuchen sie, nur vier und nicht fünf Parteien durchzusetzen, um den Wahlbonus für die Bildung ihrer Monokoalition zu erhalten. Wenn du sagt, dass es in Europa Chancen gibt, welche Möglichkeiten gibt es dann? Wenn politische Kräfte an die Macht kommen, die sich an Russland orientieren, stimme ich dir auch zu. Wir haben die AFD, die Volksfront von Marie Le Pen, wir haben andere Länder. Wo es so marginale Parteikräfte gibt, die leider wirklich zu Satelliten Russlands werden und ihm dabei helfen können, seine Politik voranzutreiben, kann ich das verstehen. Ich stimme zu, dass alles getan werden sollte, damit der Krieg so schnell wie möglich endet und Russland schwächer wird, Russland will wirklich gewinnen, Russland will die Sowjetunion erneuern, aber hier ist es wie im Witz: Wird ein Pferd einen Eimer Wodka trinken? Er wird trinken, aber wer wird ihm es erlauben?genau so auch hier. Niemand wird Russland diesen Eimer Wodka geben, es wird unzufrieden und besiegt bleiben. Auf jeden Fall helfen wir der Streitkräften, tun unser Möglichstes und streiten uns nicht mit unseren Partnern, das ist die beste Option. Und die letzte Frage: Wir haben große Probleme mit unseren Nachbarn. Polen ist kein einziger Nachbar, weshalb gibt es in der Ukraine keine Denkfabriken oder Institute zur Untersuchung der Probleme unserer Nachbarn von Russland bis Weißrussland? Übrigens ist das Institut des Russlands geschlossen. Studium Russlands in der Ukraine, Institut für Polen, Institut für Ungarn. Wir brauchen diese Institutionen. Warum entstehen sie nicht oder werden im Gegenteil geschlossen, und statt Experten und Spezialisten in dieser Angelegenheit beschäftigen sich inkompetente Neulinge damit?
Portnikov. Ich denke, das ist ein Erbe unserer kolonialen Vergangenheit. Traditionell waren die Ukrainer nicht an der Außenwelt interessiert und dachten, die Außenwelt interessiere sich nicht für sie. Nun, sie haben sich geirrt, ich habe auch immer geglaubt, dass das Institut Russlands gebraucht wird. Übrigens gibt es in Russland auch kein Institut für die Ukraine, Russland wollte nie die Ukraine studieren, es wollte sie immer einfach nur erobern, aber ich glaube, dass wir das Institut für Russland mehr brauchen als Russland das Institut der Ukraine. Wir müssen die Situation mit den Nachbarländern untersuchen, das stimmt. Polen achtet auf die Ukraine und Litauen, dort gibt es ein Million Experten, obwohl es sich in den letzten Jahrzehnten ehrlich gesagt sich auch sehr verschlechtert hat, weil man in Polen beschlossen hat, dass man sich mit Westeuropa und nicht mit Osteuropa befassen sollte, dass es nichts interessantes im Osten gibt. Sie haben sich auch verrechnet, es ist eine Frage des Personals, eine Frage der Kompetenz, eine Frage des Anliegens der Gesellschaft, eine Frage des Anliegens der politischen Eliten. Wir haben nichts davon und ich glaube auch nicht, dass es in naher Zukunft eines geben wird. Das ist so eine Realität.
Bereza. Es gibt keine andere Realität, man muss mit dem arbeiten, was ist. Wir arbeiten mit dem, was ist, mit den Menschen, die da sind, mit diesen Politikern, mit diesen Nachbarn und mit diesen Realitäten, und wir müssen dabei gewinnen.
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