Interview mit „Gromadske Radio“ Portnikov 09.09.23

Korrespondentin. Was ist Ihrer Meinung nach das Hauptthema, die wichtiger ist, als die andere, mit der wir beginnen sollten?

Portnikov. Ich denke, dass das wichtigste Ereignis der Besuch des US-Außenministers in Kiew ist.

Korrespondentin . Beginnen wir mit dem Besuch, der Besuch wurde nicht angekündigt, es war insofern interessant, dass der Staatssekretär länger als einen Tag blieb, er übernachtete in der Ukraine. Außerdem gab es die Ehrung des Militärs, Gespräche über eine erfolgreiche Offensive, obwohl sie langsam verläuft, natürlich über die Ankündigung von Hilfen und ein Besuch im Oblast Tschernihiw. Und natürlich bitte ich Sie, es zu analysieren.

Portnikov. Ich denke, das Wichtigste ist, dass dieser Besuch am Vorabend einer möglichen Reise des Präsidenten der Ukraine zur Sitzung der UN-Generalversammlung stattfand. Wir verstehen voll und ganz, dass diese Reise in erster Linie eine Koordinierung der Bemühungen erfordert, eine Koordinierung der Bemühungen zwischen den Vereinigten Staaten und der Ukraine, denn es geht nicht nur darum, dass der Präsident auf der Sitzung der Generalversammlung der Vereinten Nationen über die Tatsache sprechen wird, dass Russland seine aggressiven Aktionen gegen unser Land fortsetzt. Es handelt sich auch um wichtige bilaterale Kontakte, denn wir verstehen, dass echte Politik nicht bei Reden in den Sitzungssälen internationaler Organisationen und Parlamente,sondern hinter den Kulissen solcher Reden stattfindet, und es ist wichtig, dass die Führer jener Staaten, die es immer noch für notwendig halten, mit Moskau zu kommunizieren, die wirtschaftliche Beziehungen zu Moskau zu unterhalten, damit sie erkennen, wie gefährlich es ist, diese Fütterung des Tigers fortzusetzen , der bereit ist, die Lage in der Welt weiter zu destabilisieren. Dies sollte also eine Angleichung der Positionen sein und auf die eine oder andere Weise ein Beweis dafür sein, dass die Vereinigten Staaten von Amerika trotz der Bereitschaft des russischen Präsidenten Wladimir Putin, einen mehrjährigen Zermürbungskrieg gegen die Ukraine zu führen, trotz der Wünsche des russischen Präsidenten und seiner Landsleute nicht kapitulieren werden. Es ist auch sehr wichtig, dass Blinkins Besuch eine Vorbereitung auf die Treffen des ukrainischen Präsidenten mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten sein könnte. Ich hoffe wirklich, dass es entweder am Rande der Sitzung der UN-Generalversammlung oder in Washington zu einem Treffen zwischen den Präsidenten der Ukraine und der Vereinigten Staaten kommt. Von diesem Treffen hängt das Sicherheitssponsoring ab, denn in den kommenden Monaten, vielleicht schon im Frühjahr, müssen die USA noch entscheiden, welche Entscheidung sie auf dem Washingtoner Gipfel sehen wollen, ob es eine Einladung der Ukraine zur NATO sein wird, oder ob es eine Erklärung sein wird, dass die Vereinigten Staaten und andere westliche Länder weiter bereit sind, der Ukraine beim Widerstand gegen die Russische Föderation zu helfen. Auf diese Weise werden wir in den mehrjährigen Zermürbungskrieg der Ukraine eintreten, der mindestens für die nächste Amtszeit des Präsidenten der Vereinigten Staaten andauern wird, und dann kann ich mit Zuversicht sagen, dass dieser Krieg in 20er Jahre des 21. Jahrhunderts wahrscheinlich nicht enden wird. Ich wiederhole: das Ende dieses Krieges hängt nicht nur von der Ukraine ab, wir können überhaupt nicht voraussagen, wann der Krieg enden wird. Es hängt von der Bereitschaft westlicher Länder ab, mutige Entscheidungen zu wagen. Es kommt darauf an, als was sie uns sehen wollen: als ewigen Kriegsschauplatz, in dem Russland schrittweise geschwächt wird, auf Kosten der Existenz der Ukraine als souveräner Staat und Nation, oder als Land, das von den Vereinigten Staaten eine Sicherheitsgarantie erhält, und erhält so zumindest eine Chance, einen großen Teil seiner Bevölkerung auf dem Land seiner historischen Herkunft zu halten. Wir nähern uns bereits einer Situation, in der die Zahl der ukrainischen Bevölkerung nach dem Krieg auf 20 bis 25 Millionen Menschen geschätzt werden kann, aber wir verstehen, dass uns der Krieg jeden neuen Monat, jeden neuen Jahr einen Million wegnehmen wird, am Ende wird sich die Ukraine auf jedem von unseren Truppen befreiten Territorium in einen kleinen osteuropäischen Staat verwandeln, ohne wirkliche Chance, die wirtschaftliche und politische Situation in Europa zu beeinflussen, zumindest für die kommenden Jahrzehnte, und das ist auch die Wahl unserer Verbündeten. Denn die ukrainische Armee kann für die Rückeroberung ihrer Gebiete kämpfen. Aber Russland will möglicherweise jeden Preis in seinen eigenen Bürger und seiner eigener wirtschaftlicher Entwicklung zahlen, um die ukrainische Gefahr zu zerstören, und das ist, das muss gesagt werden, auch objektiv, denn die Existenz einer unabhängigen Ukraine ist der Schlüssel dazu Wiederherstellung des Russischen Reiches innerhalb der Grenzen von 1991, d. h. innerhalb der Grenzen der Sowjetunion zu verhindern. Wenn es in Russland tatsächlich Stimmungen hinsichtlich der Notwendigkeit einer Rückkehr zu diesen Grenzen und der Nichtexistenz der Ukraine gibt, ist der Sieg gegen Ukraine das wichtigste existenzielle Ziel nicht nur von Wladimir Putin, sondern des gesamten russischen Volkes. Sowohl der Präsident der Vereinigten Staaten als auch der Außenminister der Vereinigten Staaten und die Menschen westlicher Länder müssen erkennen, dass die Russen bereit sind, einen solchen Preis zu zahlen, weil es ihr historischer imperialer Wunsch ist. Es ist ihnen egal, wie viele Russen hier begraben werden, bis niemand mehr hier ist. Ich hoffe wirklich, dass der Präsident der Ukraine, der gehofft hat, dass wir eine Einladung der NATO für den künftigen Gipfel in Washington erhalten würden, weiterhin auf dieser Entscheidung bestehen wird, die zumindest eine kleine Chance bietet, dass wir das Ende all dieses Schreckens erleben .

Korrespondentin. Übrigens gehört der Staatssekretär Blinkin zu den realistischeren Politikern.

Portnikov. Ich denke, viele sind jetzt realistisch, aber viele befürchten, dass jede ernsthafte Entscheidung, die Ukraine näher an die NATO heranzuführen, zu einer neuen Eskalation, zum Einsatz von Atomwaffen, vielleicht zu einem hybriden Krieg zwischen Russland und dem Westen ohne Atomwaffen führen. Wenn man ehrlich ist, braucht Wladimir Putin in der heutigen Situation keine Atomwaffen. Er muss den Krieg fortsetzen und einige Provokationen an den Grenzen der NATO-Mitgliedsländer organisieren, damit die Situation aus westlicher Sicht wieder schwieriger wird. Und Atomwaffen können nur eingesetzt werden, wenn er wirklich glaubt, dass seine Armee besiegt wird und sein Regime in Gefahr ist. Bisher gibt es keine Bedrohungen für Putins Regime oder das souveräne Territorium Russlands selbst. Ich meine das international anerkannte Territorium.

Korrespondentin. Und hier gibt es gleich drei Themen in der Fortsetzung dieses so wichtigen Ereignisses – den Besuch von Staatssekretär Blinkin, den Sie erwähnt haben, und ich würde gerne nacheinander Ihre Kommentare zu allen erhalten. Natürlich ist dies Rumänien mit einer Drohne, aber mit Ihrer Erlaubnis beginnen wir nicht damit. Beginnen wir mit der heutigen „Bild“. Obwohl es Fragen zu dieser Zeitung geben kann, behauptet diese Zeitung vor dem Hintergrund des bevorstehenden Besuchs des Präsidenten der Ukraine Selenskyj und seiner wahrscheinlichen Rede, dass der Chef der Vereinten Nationen, Guterres, der Russischen Föderation vier Punkte vorschlägt, die schrecklich klingen . Ich weiß nicht, ob das stimmt, aber „Bild“ schreibt darüber. Einen Teil der Sanktionen von der Staatsbank Russlands aufzuheben, russische Schiffe gegen ukrainische Angriffe zu versichern, die eingefrorenen oder einen Teil der eingefrorenen Vermögenswerte der Russischen Föderation zurückzugeben und russischen Schiffen die Erlaubnis zu erteilen, in den Häfen der Europäischen Union anzulegen, alles, damit Putin zur Getreideabkommen zurückkehrt. Es könnte ein Einwurf sein, oder es könnte eine Geschichte sein, bei der es sich um Hintergrundverhandlungen handeln könnte. Wie denken Sie?

Portnikov. Nun, als Randbemerkung sollten wir uns daran erinnern, was der Präsident der Türkei, Recep Tayyip Erdogan, gesagt hat, als er sich auf dem Territorium Russlands aufhielt. Er sagte, wenn die Ukraine das Getreideabkommen wiederherstellen wolle, sollte sie gegenüber Russland weniger hart vorgehen. Im Großen und Ganzen sind also der Präsident der Türkei und der Generalsekretär der Vereinten Nationen als Verhandlungsführer verpflichtet, die von der Russischen Föderation selbst aufgestellten Bedingungen zu formulieren, um das Getreideabkommen wiederherzustellen, wenn die Ukraine diese Bedingungen ablehnt und der Westen sich weigert, sind es nicht die Probleme des Präsidenten der Türkei und des Generalsekretärs, sondern die Probleme der Parteien, die sich untereinander nicht einigen konnten. Damit zeigen sie, dass sie nicht für die weiteren Folgen des Fehlens von ukrainischem und russischem Getreide auf dem Weltmarkt verantwortlich sind, für sie ist es wichtig.

Korrespondentin. Aber erklären Sie mir, warum Putin am Getreidedeal beteiligt sein soll? Als Putin letztes Jahr aus dem Getreideabkommen ausstieg, setzten die Ukraine und die Türkei diesen Prozess fort, und er war effektiv, weil all diese russischen Inspektoren Kontrollen der Schiffe nicht in die Länge gezogen haben. Warum ist Putin dabei? Warum müssen sie Putin jetzt wieder in den Getreidehandel einbeziehen?

Portnikov. Ohne Russland wird niemand diesen Korridor für sicher halten, wenn er von der Russischen Föderation beschossen werden kann. Ich verstehe überhaupt nicht, von was für gemeinsamen Aktionen der Türkei und der Ukraine Sie sprechen? Damals kündigte Russland seine Teilnahme am Getreideabkommen an und zeigte, dass die Schiffe, die den Schwarzmeer-Grünen Korridor nutzen, nicht gefährdet sind. Fahrten sind nur möglich, wenn alle Kriegsparteien bereit sind, die Sicherheit eines Getreidetransporters zu gewährleisten, denn nur wenige Menschen werden sich auf den Weg machen, wohlwissend, dass sie im Schwarzen Meer versenkt werden könnten. Natürlich ist diese Vereinbarung nur möglich, wenn beide Parteien teilnehmen. Übrigens verlangt Russland auch Sicherheitsgarantien für sich selbst, das ist natürlich ein rein symbolischer Akt, also wenn die Ukraine Russland angreift, lasst sie angreifen, aber ihr werdet dafür bezahlen. Der Westen wird Geld für ukrainische Aktionen bezahlen, das ist die Versicherung, von der angeblich die Rede ist. Das heißt, Russland beschuldigte die Ukraine ständig, dass die Ukraine den Getreidekorridor des Schwarzen Meeres nutzt, um ihre Schiffe anzugreifen. Wenn man die Ukraine nicht aufhalten kann, dann zahlt man zumindest Geld für ihre Aktionen. Ich denke, wir reden nicht über Militärschiffe, sondern über Frachtschiffe, militärische russische Schiffe wird kaum jemand versichern, wir reden über die Handelsflotte der Russischen Föderation. Diese Geschichte ist Blasphemie, aber aufgrund der Sanktionen ist es tatsächlich nicht so einfach, russische Schiffe zu versichern. Russland verlangt, dass dieser Boykott seiner Flotte aufgegeben wird. Es gibt auch die Idee, das von der Europäischen Union eingefrorene Geld an Russland zurückzugeben. Es ist wichtig, dass kein russisches Vermögen für den Wiederaufbau gehen kann, „dass Sie sich darüber im Klaren sein müssen, dass unser Geld unser Geld ist, Sie geben uns unser Geld und wir fahren damit fort, diese Ukraine zu zerstören, ohne Angst zu haben, dass wir später für ihre Wiederherstellung bezahlen müssen, auch wenn wir uns die schlechteste Option vorstellen, dass das Territorium der Ukraine nicht zum Territorium der Russischen Föderation wird. Und wenn es passiert, werden wir das Geld aus europäischen Mitteln ausgeben, um an der Stelle zerstörter ukrainischer Städte und Gemeinden neue Mariupols zu bauen“.

Korrespondentin. Das ist völliger Zynismus. Das ist eine völlig dumme Frage meinerseits, aber das heißt, diese Situation entwickelt sich, und Guterres kann sie als UN-Generalsekretär unterstützen, und Erdogan kann sie unterstützen?

Portnikov. Aber es besteht kaum eine Chance, dass diese Geschichte mit einem Ergebnis endet, denn damit sie mit einem Ergebnis endet, sind nicht nur die Meinungen des UN-Generalsekretärs und des Präsidenten der Türkei erforderlich, sondern auch die Bereitschaft der Ukraine und des Westens, solche Schritte zu unternehmen. Der Westen wird vor einer Wahl gestellt: „Entweder man unternimmt solche Schritte, kehrt zum gesunden Menschenverstand zurück, beginnt mit Moskau zu verhandeln, oder man stellt fest, dass es früher oder später zu einer Hungersnot im globalen Süden kommen wird, weil die Getreidepreise steigen werden. Das wird eine riesige Migrationskrise verursachen und Sie alle werden an Stabilität verlieren. Und diejenigen, die jetzt Wahlentscheidungen treffen, wählen entweder Ihre Parteien und Sie selbst behalten die Macht in Ihren Ländern, entwickeln Europa stabil, oder früher oder später wird eine Alternative für Deutschland an die Macht kommen, die Europäische Union begraben wird und bereit sein wird zu solchen Bedingungen mit Putin verhandeln , die viel besser als jetzt sind.“ Putin riskiert nichts, er ist bereit zu warten, er hat Zeit. Und ob Olaf Scholz oder Macron Zeit haben, ist eine große Frage. Putin ist bereit, mit einer Alternative für Deutschland und Marie Le Pen zu verhandeln, die vor dem Hintergrund einer neuen Migrationskrise in der Europäischen Union an die Macht kommen könnten. Er hat alle vorherigen Regierungen überlebt, wird auch aktuelle Regierungen überleben, wenn er nicht früher stirbt. Und es ist auch eine Frage der Zeit, deshalb handelt Putin so beharrlich, weil er versteht, dass er nicht mehr 50 Jahre alt ist, dass er 10 Jahre Zeit hat, um die ehemaligen Sowjetrepubliken vollständig zu zerstören, und Russland den Einflussbereich in Mitteleuropa zurückzugeben und die Europäische Union zerstören. Er möchte als neuer großer Zar in die Geschichte Russlands eingehen, wie Peter der Erste oder Katharina II., die der Papst so sehr bewunderte. Und was wird dafür benötigt? Natürlich die Liquidierung der Ukraine und die Vertreibung der Anhänger des ukrainischen Nationalprojekts aus den „indigenen russischen Ländereien“. Dies ist nur der erste Schritt, dann wird es die Liquidierung aller anderen ehemaligen Sowjetrepubliken geben, die Rückkehr Russlands an die Grenzen der Sowjetunion im Jahr 1991, die Forderung nach der Entfernung der neuesten westlichen Waffen von dem Territorium der neuen NATO-Mitgliedsländer, ehemaligen Mitglieder des Warschauer Paktes, also die Rückkehr in den Einflussbereich vor 1991. Und wenn Putin zum Mausoleum gebracht wird, wird er als Präsident der einzigen Supermacht begraben, die es auf dem europäischen Kontinent gibt, es wird drei Supermächte geben: China in Asien, Russland in Europa und irgendwelche komische Menschen im Norden Amerikas. Das ist sein Traum, es ist das, was er erreichen möchte, nämlich eine multipolare Welt mit drei Polen.

Korrespondentin. Es stellt sich also heraus, dass Erdogan Putin besuchte, seinen Forderungen zuhörte, und das ist alles?

Portnikov. Und was kann er tun? Er kann diese Forderungen nur weitergeben, und sie gemeinsam mit westlichen Führern besprechen. Antonio Guterres und Erdogan sind erfahrene Politiker, sie verstehen die Möglichkeiten echter Schritte und die Schizophrenie der Putins Pläne, die ich dargelegt habe, vollkommen. Diese Pläne sind kaum ernst zu nehmen, man weiß aber, dass sie in seinem Kopf existieren. Es war kein Zufall, dass Erdogan den Reportern auf dem Flug von Sotschi nach Ankara mitteilte, dass es keine Aussicht auf ein Ende des Krieges gebe. „Ich werde so lange mit ihnen kämpfen, wie nötig ist, um sie zu vernichten, mach dir keine Sorgen um mich, ich habe noch viel Zeit, aber ob sie Zeit haben, ist eine große Frage, mal sehen“. Ich denke, es klang absolut einfach, vielleicht sogar mit Zahlen in der Hand. „Schauen Sie, sie mobilisieren so viel, wir mobilisieren jeden Monat so viel, bis wir uns aus der Wüste zurückziehen, die anstelle dieses Landes bleiben wird. Brauchen Sie dieses Land überhaupt noch?“ Ein einfaches Gespräch eines Kannibalen mit einem Besucher, der bereit ist, mit einem Kannibalen zu sprechen.

Korrespondentin. Ich denke, er hat immer noch viele Variablen in dem Bild, das er malen könnte, und die Zahlen mögen etwas anders sein, aber so ist es.

Portnikov. Das ist, was ihm in diesen berühmten Mäppchen zugetragen wird. Ich sage immer wieder, sie haben sich bereits für einen langen Krieg neu organisiert, und das war für sie der einzig mögliche Ausweg nach der Niederlage des Blitzkriegs, denn es gibt zwei Auswege aus dem Blitzkrieg: die Niederlage oder Kapitulation der Ukraine nach dem Blitzkrieg, und der zweite Weg ist ein langer Krieg, Zermürbungskrieg. „Welchen Unterschied macht es, wenn sie nicht jetzt kapitulieren wollen, sondern erst in zehn Jahren?“

Korrespondentin. Es gibt auch ein Thema im Zusammenhang mit Armenien und der Ankündigung einer gemeinsamen Militärübung zusammen mit den Vereinigten Staaten. Was ist in Armenien passiert, warum diese Entscheidung?

Portnikov. Es geschah nicht jetzt, sondern während des zweiten Karabach-Krieges. Als Armenien klar erkannte, dass Russland kein wirklicher Verbündeter Armeniens sein möchte. Ich erkläre immer wieder, dass Russland in den 1990er Jahren, als die Armenier glaubten, sie hätten den ersten Karabach-Krieg gewonnen, Aserbaidschan mit Hilfe Armeniens für den Wunsch seines Volkes bestrafte, die Kontrolle über eigenen Gebiet zu übernehmen. Und jetzt bestraft es Armenien mit Hilfe Aserbaidschans, mit Hilfe dieses Konflikts für den Wunsch des Volkes, die Macht in die eigenen Hände zu nehmen und über das Schicksal seines Landes zu entscheiden, indem es sich nicht einmischt. Wenn sie in den zweiten Karabach-Krieg eingegriffen hätte, hätte alles anders kommen können, aber sie versuchten es nicht einmal, sie freuten sich über die Niederlage ihres Verbündeten, und auf alle Fragen, die Mykola Pashenyan stellte, wurde ihm mit einer Standpauke von Lukaschenko und allen anderen geantwortet. Weil sie ihn aus einem einfachen Grund hassen: die sind Diktatoren, er kam durch echte Wahlen an die Macht. Wer kam dort sonst noch bei echten Wahlen an die Macht? Nun, der Präsident von Kirgisistan, es ist nicht bekannt, wie lange sie ihn tolerieren werden, wie lange dauert es bis zum nächsten Putsch oder der Revolution in Kirgisistan, sie hatten bereits genug davon. Armenien hat die reale Situation verstanden, weil armenische Politiker im Gegensatz zu russischen gezwungen sind, im Interesse des Überlebens der Nation zu handeln, dass Russland nicht der alleinige Sponsor der armenischen Sicherheit sein kann, sondern vielmehr der Sponsor der armenischen Unsicherheit ist. Sie suchen nach Auswegen. Dabei handelt es sich nicht nur um eine Militärübung, sondern auch um die Worte des Premierministers, dass es ein schwerer Fehler sei, Russland zum Garanten der strategischen Sicherheit Armeniens zu machen. Der Ankunft der Frau des armenischen Premierministers, Frau Okopyan, in Kiew zum Gipfeltreffen der ersten Ladys und Gentlemans, das von der Frau des Präsidenten der Ukraine organisiert wurde, ist auch ein starkes diplomatisches Signal.

Korrespondentin. Ich möchte, dass wir auf ein wichtiges inländisches Ereignis zurückkommen, angesichts der Tatsache, dass die Petition zur Eröffnung der Steuererklärungen bereits über 80.000 Unterschriften erhalten hat und dies fast ein Rekord ist. Allen jüngsten gesellschaftlichen Umfragen zufolge Korruption die zweitgrößte Herausforderung nach dem Krieg darstellt, ist die Tatsache, dass die Präsidentenfraktion aus irgendeinem Grund überraschenderweise nicht 50 oder mehr Stimmen für die Eröffnung der Erklärung abgegeben hat , und sogar der Fraktionschef, irgendwie hat seine Karte für Abstimmung nicht funktioniert. Solche Geschichten, die nicht allzu klar und allzu angenehm sind in einer Situation, in der es offensichtlich ist, dass die Ukraine sehr von westlichen Partnern abhängig ist, und wenn wir das verstehen, ist eine sehr wichtige soziale Geschichte und ein Thema, das die Gesellschaft verstört. Auch das Veto des Präsidenten ist im Moment noch nicht geklärt, mindestens nicht zum Zeitpunkt der aktuellen Übertragung, obwohl ein Antrag an den Präsidenten gestellt wird, ein Veto gegen das Deklarationsgesetz in seiner aktuellen Form einzulegen. Kommentieren Sie, was hier aus Ihrer Sicht passiert.

Portnikov. Überraschend ist auch, dass die politischen Kräfte, die diese offenen Erklärungen nach dem Maidan-Sieg 2014 beschlossen hatten, sich als Opposition zur Regierung herausstellten, obwohl die Regierung, deren Vertretern als neue Gesichter kamen, die systemische Korruption in der politischen Klasse zu bekämpfen versprach. Es stellte sich heraus, dass es genau die Leute waren, die eine Revanche für die Errungenschaften der Post-Maidan-Regierung in den Jahren 2013-2014 genommen hatten. Was für eine traurige Geschichte, aber absolut vorhersehbar für jeden. Ich habe vor den Folgen all dessen gewarnt, so wie ich 2019 davor gewarnt habe, dass dies ein Sieg mit Elementen der Revanche ist. Und wenn diese Nomenklatur mit Elementen der Revanche durch die sogenannten neuen Gesichter verdeckt wird, dann ist es umso schlimmer für Wähler, die sich auf die Verpackung einlassen, ohne auch nur den Versuch zu machen, zu verstehen, was sich in der Verpackung selbst befindet. Wie man so schön sagt: Die Augen haben gesehen, was sie gekauft haben, jetzt wird es so sein. Ich gebe zu, dass jetzt, wo die öffentliche Stimmung die Situation beeinflussen kann, es ein Veto des Präsidenten geben kann, aber wo diese Offenheit umgangen werden kann, wird sie umgangen, und ich verspreche es nicht, sondern garantiere es. Und noch etwas: Sie sagen, dass Korruption nach dem Krieg das zweitgrößte Problem in der Gesellschaft ist, und das ist auch absolut logisch, aber wir müssen uns einer einfachen Sache bewusst sein: Krieg ist ein Nährboden für Korruption. Die ganze Geschichte der Menschheit sagt, dass Korruption dann floriert, wenn es einen Krieg gibt, denn Krieg ist eine undurchsichtige Umgebung, viele Dinge können sehr schlecht klassifiziert werden, alles muss sehr schlecht klassifiziert werden, vieles wird nicht überprüft, vieles wird einfach unter Beschuss zerstört. Ich meine nicht einmal Menschen, sondern materielle Ressourcen. Unter Schüssen und Bränden kann man nach dem feindlichen Beschuss zusätzlich Feuer legen, um einige Geschäfte abzuschließen. Krieg und Korruption sind Geschwister. Eine Gesellschaft, die glaubt, sie könne die Korruption im Krieg besiegen, ist eine ziemlich naive Gesellschaft. Je länger der Krieg andauert, desto größer wird die Welle der Korruption sein, und das bedeutet nicht, dass wir sie nicht bekämpfen sollten, aber wir müssen das Baby nicht mit dem Bade auszuschütten, denn es könnte dann so weit kommen, dass die Navalnys Organisation sich mit der Bekämpfung der Korruption auf dem Territorium der Ukraine sich beschäftigen wird. Sie kämpfen ja auch gegen Korruption und nehmen nun an Wahlen in den besetzten Gebieten teil. Sie werden, wenn es sich um besetztes Gebiet handelt, gegen die Korruption der russischen Besatzungsbeamten kämpfen. Und wir wollen die Korruption auf eigenem Territorium selbst bekämpfen. Das wichtigste Instrument, um das Ausmaß der Korruption zu verringern, ist also das Ende des Krieges. Nach dem Krieg wird es möglich sein, zu viel wirksameren Instrumenten zur Eindämmung der Korruption überzugehen, aber ich bin immer noch sicher, dass die Korruption noch lange Zeit die politische und wirtschaftliche Entwicklung der Ukraine bestimmen wird, ebenso wie sie die politische, wirtschaftliche und soziale Entwicklung von vielen Ländern bestimmt Entwicklung, die bereits der Europäischen Union und der NATO beigetreten sind und ebenfalls mit Korruption zu kämpfen haben. Allerdings kann das Ausmaß der Korruption in den nächsten 10 bis 15 Jahren tatsächlich erheblich zurückgehen, wenn die Ukraine Teil zivilisierter Institutionen wird, obwohl klar ist, dass es ziemlich unwahrscheinlich ist, dass die Korruption in der Ukraine zu unseren Lebzeiten und zu den Lebzeiten unserer Kinder verschwindet. Aber wir können das Niveau senken

Korrespondentin. Ich bin dafür, das Niveau zu senken und in der Ukraine zu überleben, das ist verständlich. Ich stimme Ihnen hier voll und ganz zu, und gleichzeitig sollte die Verpachtung einiger Grundstücke durch den Abgeordneten Buzhansky definitiv nicht außer acht gelassen werden.

Portnikov. Das sind einfach Dinge, die ins Auge fallen. Ich sage Ihnen, dass Korruption auch im Bereich der militärischen Beschaffung vorkommen kann. Es ist sehr schwierig, es bis zum Ende zu untersuchen, und wenn man mit der Untersuchung beginnt, erhält der Feind auch Informationen darüber, was, wie, wo, warum, das ist auch eine Realität, aber die Tatsache ist, dass Korruption, die nicht den militärischen Bereich betrifft, muss aufgedeckt werden, und die Gesellschaft sollte ihre Helden während des Krieges genau kennen, denn dies ist das einzige Instrument zur Einflussnahme auf die Behörden in einer Situation, in der wir möglicherweise nicht auf Wahlen in den kommenden Jahren zu hoffen brauchen. Gerade behaupten viele Leute, dass es Wahlen geben wird, Wahlen können nur abgehalten werden, wenn der Krieg endet, und alle anderen Wahlen, auch wenn die Regierung in der Lage ist, sie abzuhalten, sind keine Wahlen, sondern eine Volksabstimmung und die Zustimmung den Befugnissen des Präsidenten der Ukraine und des Parlaments, bei dem zurzeit meisten Abgeordneten der Regierungspartei angehören. Es kann keine Wahlen ohne Konkurrenz geben, es kann keine Konkurrenz während des Krieges geben, das werden Wahlen wie in Russland sein. Ich hoffe, dass es keine geben wird, aber wir sind uns auf jeden Fall einig, dass freie Wahlen nur nach dem Krieg stattfinden können, weil wir keine Wahlen während des Krieges als Wahlen betrachten. Und ich werde auf keinen Fall an solchen Wahlen teilnehmen. Echte Transparenz im Kampf gegen Korruption ist das einzige Instrument zur Einflussnahme auf die Behörden. Die ukrainische Gesellschaft verfügt über keine anderen Instrumente und möglicherweise werden sie in den nächsten absehbaren Jahren auch nicht zur Verfügung stehen.

Korrespondentin. Ich verstehe die Naivität meiner Frage, aber ich schaue mir diese sogenannten neuen Gesichter an, oder einige von ihnen sind neu und andere sind sogenannte neue Gesichter. Ich verstehe, dass jemand sich zu unrecht bereichert hat, er es verstecken will und so weiter. Aber der Präsident muss verstehen, denn er verhandelt direkt mit westlichen Partnern, er sieht die reale Lage im Land anhand der Zahlen. Da wir über Putin gesprochen haben, sieht Präsident Selenskyj die tatsächliche Situation in Zahlen, dem Grad der Abhängigkeit von westlicher Hilfe. Wie viel mehr kann an Staatsbedienstete gezahlt werden, wenn amerikanische Steuerzahler bestimmte Mittel nicht für Unterstützung bereitstellen? Wie viel, und er sieht alles. Das sind offensichtliche Dinge, Veto einlegen und allen ein Ende bereiten.

Portnikov. Ich kann Ihnen nicht sagen, wie sich der Präsident in dieser Situation verhalten wird. Der Präsident lebt in seiner eigenen Entscheidungslogik, und diese Logik ist nicht immer vorhersehbar.

Korrespondentin. Hoffen wir, dass es zugunsten der Ukraine ausfällt, denn auch diese Dinge sind überlebenswichtig. Sie haben die Wahlen in den besetzten Gebieten zumindest am Rande erwähnt. Ich denke auch, dass sie erwähnenswert sind, weil sie genau der Logik entsprechen, über die Sie gesprochen haben. „Putin tut, was er tut, weil sie diese unsere Regionen in ihre Verfassung aufgenommen haben“.

Portnikov. Es geht weiter, als ob nichts passiert wäre. Ich denke, sie sind eigentlich Idioten. Ich denke ständig: Es ist das Jahr 2014, der legitime Präsident ist Janukowitsch, also hätten sie in Simferopol und dann in Donezk und Luhansk eine legitime Ukraine ausrufen sollen, Janukowitsch, Asarow, Pschonka und all diese Kompanie dorthin transportieren und verkünden sollen, dass es eine legitime Regierung der Ukraine ist, und in Kiew ist die Regierung illegitim. Sie würden zwei Ukrainas schaffen, und es wäre sehr gut möglich, viele Länder dazu zu zwingen, anzuerkennen, dass die legitime Regierung der Ukraine in Donezk und nicht in Kiew sitzt. Der Präsident würde auf dem Territorium der Ukraine sprechen und sagen, dass er illegal von der Macht entfernt wurde, es würde eine ukrainische Wahl auf einem Territorium geben und eine andere auf einem anderen. Ich denke, dass die Hälfte der Regionalabgeordneten einfach nach Donezk weglaufen würde. Weil sie einen Ort hätten, an dem sie als Abgeordnete kandidieren könnten. Und doch sind sie dumme Chauvinisten, sie greifen alles an sich, was sie sehen. Donezk, Luhansk, Melitopol, Cherson, das ist alles Russland. Sie haben die Nachricht gehört, dass die Hälfte der Eltern in den besetzten Gebieten von Saporoschje Ukrainisch als erste Unterrichtssprache für ihre Kinder gewählt hat. Natürlich, was zum Teufel ist das für ein Russland, wenn man die Menschen selbst unter der Besatzung nicht so sehr einschüchtern kann, dass sie ihre eigene Sprache aufgeben. Ein Teil von Menschen hat vielleicht Angst, sonst hätte sie sich auch dafür entschieden. Die andere Hälfte hatte Angst, und diese Hälfte hatte keine Angst, aber es ist nicht so, dass die Menschen, die die russische Sprache gewählt haben, danach streben. Nein, sie haben nur mehr Angst.

Korrespondentin. Aber es gibt hier noch einen anderen Punkt. Hier besteht der Eindruck, dass die Russen und die russische Besatzung in diesen Gebieten gewisse Wahlrechte beim Erlernen der ukrainischen Sprache einräumen können. Das ist eine absolute Absurdität.

Portnikov. Sie verstehen es aus einem ganz anderen Blickwinkel, sie besetzen diese Gebiete unter dem Motto, dass dort Russen leben, dass dies Russland ist, dass sie gekommen sind, um der russischsprachigen Bevölkerung zu helfen, die durch Ukrainische Sprache unterdrückt wird. Und nun stellt sich heraus, dass die Hälfte dieser Bevölkerung sich als ukrainischsprachig betrachtet und möchte, dass ihre in Russland lebenden Kinder die ukrainische Sprache lernen. Dann stellt sich die Frage: Wovor zum Teufel schützen Sie sie? Wenn Sie sagen, dass es Unterdrückung ist, wenn ihnen die ukrainische Regierung die ukrainische Sprache aufzwingt, und Sie ihnen selbst Lehrbücher in ukrainischer Sprache geben, wovor haben Sie sie dann geschützt? Ja, das ist Schizophrenie, Schizophrenie, denn einerseits wollen Sie sagen, dass dies Russland ist, und andererseits möchten Sie zeigen, dass Sie nicht so schrecklich sind wie die Ukrainer, die sich den Russischsprachigen Menschen haben ihre schreckliche Sprache aufdrängen. Und dann stellt sich heraus, dass es dort keine Russen gibt, das heißt, eine idiotische Tat führt zur nächster. Denn die Besetzung in Donetsk begann einfach früher, wo es noch möglich war, den Menschen sowohl in den Regionen Donetsk als auch Luhansk eine Fremdsprache als Fortsetzung der Bildungssprache aufzuzwingen, weil es in der Ukraine noch keine wirklichen Bildungsreformen gab. Obwohl die Mehrheit der dortigen Bevölkerung ethnische Ukrainer sind, wird die russische Sprache dort durchgesetzt. In Saporischschja und in der Region Cherson war dies nicht mehr möglich.

Korrespondentin. Ich denke, es ist wichtig, über die Ernennung des Verteidigungsministers zu sprechen, wenn man bedenkt, worum es in dieser ganzen vorherigen Geschichte ging. Der neue Verteidigungsminister nannte diese Woche seine Prioritäten: das Militär und Wohlergehen der Soldaten im Mittelpunkt, die Bildung der Subjektivität des Ministeriums und die Möglichkeit, ein Team zu bilden, oder mit einem nüchternem Blick auf das Team zu blicken, das derzeit im Ministerium sitzt, die Koalition mit westlichen Partnern stärken und ausbauen, den nächsten Rammstein und so weiter. Null Toleranz gegenüber Korruption, was logisch ist. Ich habe zum Beispiel auf diesen letzten Punkt geachtet. Es ist sehr wichtig, es ist die Entwicklung des ukrainischen Industriekomplexes und es appelliert an die Tatsache, dass die ukrainische Militärindustrie auch Teil unserer Hoffnung und der Sicherheit ist. Hier neben Russland. Vor dem Hintergrund dieser Ernennung sind die Erwartungen eines großen Teils der Gesellschaft groß. Gleichzeitig bleibt unklar, wusste Herr Reznikov, was im Ministerium geschah, oder war er daran beteiligt? Wohin geht er als Botschafter, wurde er entlassen?

Portnikov. Ich kommentiere personelle Veränderungen traditionell nicht, weil ich glaube, dass sie überhaupt keine wirkliche Bedeutung haben. Diese personellen Veränderungen sind wichtig, wenn es mehrere Entscheidungszentren gibt, wenn es eine Koalitionsregierung gibt, wenn das Parlament für die Regierungsbildung verantwortlich ist und mit dem Präsidenten zusammenarbeitet, möglicherweise eigene Ansichten darüber hat, wie der Block der Minister, gebildet sein soll, der direkt vom Präsidenten nominiert wird. Erinnern Sie sich an Zeiten, als der Präsident der Ukraine nicht einmal den Außenminister bestimmen konnte? Es gab Zeiten, in denen der Präsident der Ukraine, Leonid Krawtschuk, den Chef des Sicherheitsdienstes der Ukraine nicht bestimmen konnte. Und dann werden Kandidaten gesucht, und wir suchen nach der Logik in den Kandidaten. Wenn es im Staat nur ein einziges Entscheidungszentrum gibt, das ist das Büro des Präsidenten der Ukraine, glaube ich, dass es dasselbe ist, als würde man einige Personalveränderungen in einem Unternehmen kommentieren, es gab einen Chefingenieur, er wurde durch einen anderen ersetzt. Dies ist die Entscheidung des Direktors, der Direktor hat die Autorität der Aktionäre, die Aktionäre, in diesem Fall ist es das ukrainische Volk, aber das ukrainische Volk hat die Möglichkeit, den Direktor nur bei den Präsidentschaftswahlen zu wechseln, die erst zu einem unbekannten Zeitpunkt stattfinden werden. Das ukrainische Volk keinen Einfluss auf die Zusammensetzung des Parlaments, die Beziehung des Parlaments zum Amt des Präsidenten, auf die Fähigkeit des Parlaments, eine Regierung zu bilden, er selbst hat 2019 auf diese Befugnisse zur Kontrolle der Regierung verzichtet und natürlich ist er jetzt kein Subjekt des politischen Prozesses, ebenso wie das Parlament kein Subjekt des politischen Prozesses ist, ebenso wie die Regierung kein Subjekt des politischen Prozesses ist, und ich bin einfach nicht daran interessiert, über beschlossene Personalveränderungen unter solchen Umständen zu sprechen. Ich glaube, dass die volle Verantwortung für alle Entscheidungen aller Beamten bei der Person liegt, die das Mandat des Volkes hat – er ist der Präsident, Punkt. Ich interessiere mich nicht besonders für die Nachnamen von Menschen in Machtstrukturen. Ich kenne nicht viele. Ich habe keine Abneigung gegen Herrn Umer, er ist ein ernsthafter Mensch, ein seriöser Manager, er hat seinerzeit am Verhandlungsprozess teilgenommen, und es gab recht interessante Umstände seiner Teilnahme und seiner Verbindungen, er wird vom Medzhlis unterstützt, was großartig ist. Es gibt keine persönlichen Fragen meinerseits an Herrn Reznikov, da es keine Beweise für seine Beteiligung an Korruptionsplänen gibt. Vielleicht ist es ein Problem, wenn ein Manager die Situation, in der diese korrupten Machenschaften existieren, nicht organisieren und damit nicht umgehen kann. Wir wissen nicht, ob ein anderer Manager an der Spitze dieser oder jener Abteilung dazu in der Lage sein wird, ich weiß es nicht, es ist nicht bekannt, ob Herr Umerov dazu in der Lage sein wird, wir wissen es nicht, In einem Monat könnte ein weiterer Fall auftauchen, und sie werden diesen Verteidigungsminister befragen. Obwohl er möglicherweise nicht persönlich involviert ist, wiederhole ich es noch einmal: Die Korruption während des Krieges wird exponentiell zunehmen, Sie müssen nicht einmal zu Wahrsagern gehen, die das Tarot lesen. Es ist ein Gesetz, eine Geschichte, lesen Sie Bertold Brecht, Mutter Courage. Es gab Korruption in den deutschen Konzentrationslagern, und das ist während des Krieges völlig logisch. Das Deutsche Reich schien solche Möglichkeiten nicht zuzulassen. Ja, aber es gab trotzdem. Es gibt keine Subjektivität des Ministeriums, es gibt die Subjektivität des Oberbefehlshabers der Streitkräfte der Ukraine, des Generalstabs, denn die Wirksamkeit der ukrainischen Offensive, die Wirksamkeit des ukrainischen Widerstands bei einer möglichen russischen Offensive, welches Territorium unter der Kontrolle der rechtmäßigen ukrainischen Regierung stehen wird, hängt von deren Entscheidungen jetzt oder in der Zukunft ab. Dies ist in Wirklichkeit eine Einheit, und das Ministerium ist ein Verwaltungsbüro. Ich weiß, dass ein großer Teil der Gesellschaft das weiß und nicht sehr auf bestimmte Nachnamen bestimmter Personen fixiert ist. Das ist normal für die postsowjetische Gesellschaft, der Glaube, dass eine Person die objektive Situation ändern kann. Nun, wir müssen ihnen sagen, dass es anders kommt, eine Person ist nicht immer in der Lage, das System zu ändern, und es könnte übrigens sich herausstellen, dass dieser Manager effektiver sein wird als der vorherige.

Korrespondentin. Ich möchte, dass wir etwas ausführlicher auf Rumänien und den Absturz der Trümmer der russischen Drohne eingehen, denn mal erkannten sie es, mal erkannten sie es nicht, mal sagte der Präsident sprach und sagte, dass das die Kommission das alles herausfinden sollte. Die Position der NATO ist so traditionell, dass sie Rumänien überwacht und solidarisch mit ihr steht.

Portnikov. Ich habe rumänische Publikationen gelesen und was sie über ihren eigenen Staat und ihre eigene Regierung geschrieben haben, nachdem bekannt wurde, dass die Drohne tatsächlich abstürzte, möchte ich gar nicht zitieren.

Korrespondentin. Zitiert, es ist interessant.

Portnikov. Sie sagten, dass sie die absolute Hilflosigkeit ihres eigenen Staates erlebt hätten, der sich vor der gesamten internationalen Gemeinschaft zum Gespött gemacht habe, dass sie einfach Ehrfurcht davor hätten, wie es in einem zivilisierten europäischen Staat sein könne, weil Rumänien sich selbst zum Gespött gemacht hat. Darüber hinaus hat sie der ganzen Welt gezeigt, wie unfähig sie ist, einen Vorfall im Sicherheitsbereich zu bewältigen, und wie leichtsinnig sie angesichts des Krieges ist, der direkt an ihren Grenzen tobt. Sie könnten sich an keinen schrecklicheren Moment in der jüngeren Geschichte des rumänischen Staates erinnern, an ein lebhafteres Feuerwerk an Inkompetenz und dysfunktionalen Institutionen. Dieser Zustand ist eine Gefahr. Das sagen rumänische Journalisten. Als ich diese Ereignisse kommentierte, war ich viel sanfter. Rumänische Journalisten verstehen alles perfekt, wir versuchen diplomatisch zu sprechen, um rumänische Beamte nicht zu beleidigen, vielleicht haben sie wirklich etwas übersehen, nichts hinzugefügt. Aber sie verhielten sich merkwürdig, sie fingen an, ukrainische Aussagen zu widerlegen, als wären es Aussagen eines feindlichen Landes: „So etwas, was Sie sich ausdenken, gab es nicht“. Man hätte es anders sagen können, man hätte sagen können: „Wissen Sie, wir untersuchen diese Situation. Wir danken unseren ukrainischen Nachbarn, wir werden diese Situation mit aller Ernsthaftigkeit untersuchen“. Und dann sagen, sie hätten es nicht gefunden oder gefunden. Aber das alles war in einem ganz anderen Ton, wir sahen uns selbst zu Idioten degradiert, die versuchen, Rumänien und die NATO zu provozieren, unzuverlässige Informationen zu verbreiten und zu sagen, was zu tun ist. Die Regierung sieht zumindest in den Augen ihrer eigenen Gesellschaft ziemlich seltsam aus. Natürlich handelt es sich hierbei nicht um eine russische Aggression gegen Rumänien. Natürlich muss man nicht reagieren, indem man eine Rakete auf Russland abfeuert, aber zumindest mit einer harten diplomatischen Note, mit einer klaren Position. Und was ist daran so tragisch? Rumänien ist bereits in der NATO, warum zittern die? Und das ist ein Feuerwerk der Inkompetenz und Ineffizienz, und hier gibt es nichts Unerwartetes, denn Rumänien weiß genau, wo seine Grenzen liegen. Sie sieht genau, wo Russland zuschlägt, über welche Häfen und wie weit es entfernt ist. Sie sagen immer wieder, dass es eine echte Gefahr sei. Nun, es gibt in Rumänien ein weiteres Sicherheitsproblem, das ist die Republik Moldau, das ist die Möglichkeit einer russischen Aktion auf dem Territorium Transnistriens, das betrifft direkt die Sicherheit Rumäniens, die Zukunft des rumänischen Volkes in seiner beiden Staaten.

Korrespondentin. Nun, wahrscheinlich die letzte Frage für heute. Ständig ist von der offiziellen Ankündigung der Mobilisierung in Russland die Rede, die nächste Woche erfolgen soll. Die Verborgene berücksichtige ich hier nicht, es ist dauerhaft, übrigens, es ist auch dauerhaft in der Ukraine, in beiden kriegführenden Ländern, das ist klar, aber es geht einfach um eine offizielle Ankündigung, warum brauchen sie das? Wird es geben?

Portnikov. Ich sehe noch keine Notwendigkeit, eine Art offene Mobilisierung in Russland anzukündigen, ich verstehe nicht warum. Da diese Mobilisierung nicht aufgehoben wurde, der Erlass des Präsidenten Russlands über die Mobilisierung wurde nicht aufgehoben, er ist gültig. Welches andere Dekret kann der Präsident der Russischen Föderation erlassen, wenn er es nicht aufgehoben hat? Bestätigen, dass das Dekret gültig ist? Ich sehe noch keine Aktionsnotwendigkeit. Von Russland kann man alles erwarten, aber ich sehe keinen logischen Grund dafür. Diese Informationen basieren nicht auf echten Quellen, wir können nur abwarten.

Korrespondentin. 10 Jahre haben Sie gesagt? Warum denken Sie, dass er in 10 Jahren sein werden, vielleicht wird er 12, vielleicht 5 Jahre Leben?

Portnikov, Ich erzähle Ihnen von seinen Absichten. Bis 2030 wollen sie die Kontrolle über die ehemaligen Sowjetrepubliken erlangen, das haben wir aus den Dokumenten gesehen. Und bis 2036 hat er die offiziellen Befugnisse des Präsidenten Russlands. Ich verstehe, dass er im sechsunddreißigsten Jahr den Vorsitz des Präsidenten eines solchen neuen vereinten Russlands, der Russischen Union, übernehmen wollte. Er ist ein lebender Mensch, kein Android, er kann im Dezember 2023 sterben. Wie Woland einmal zu diesem anderen Bewohner von Patriarsky sagte, nicht Serhiy Kirienoko, der Wladimir Putin hätte informieren sollen, er wohnt irgendwo dort, es gibt keine Straßenbahn, aber er kann sich auf genau dieser Bank ausruhen, auf der Voland vor geraumer Zeit mit Berlioz gesessen hat, ja , eine er ist auch sterblich.