Portnikov-Interview mit Jewgeni Kiselev 11.09.23

Kiselev. Ich möchte mit Putin beginnen, mit seinen jüngsten, für viele unerwarteten Äußerungen zu Juden. Er erzählte uns die sensationelle Nachricht, dass sich herausstellte, dass die SS sich weigerte, an Massenmorden während des Holocaust auf dem Territorium der Ukraine teilzunehmen. Eineinhalb Millionen Juden wurden von ukrainischen Nationalisten getötet. Und die SS weigerte sich, an diesen Massakern teilzunehmen, ich zitiere nah am Text. Dann erzählte er uns, dass es sich herausstellte, dass die westlichen Kuratoren den ethnischen Juden Selenskyj in der Ukraine an die Macht gebracht hätten, um das Nazi-Wesen des ukrainischen Staates reinzuwaschen. Danach war ich eine Weile sprachlos, ich möchte gerne deine Meinung wissen.

Portnikov Du bist sprachlos, aber du bist kein Jude, und ich bin sprachlos, aber ich bin ein Jude. Und meine Großmütter, Großväter, Urgroßmütter, Urgroßväter, Verwandte von verschiedenen Seiten, väterlicherseits, mütterlicherseits, wurden auch von genau dieser SS getötet.

Kiselev Gestatte mir eine Korrektur. Ich habe eine jüdische Frau, einen jüdischen Sohn und einen jüdischen Enkel.

Portnikov. Ich widerspreche nicht, aber glaube mir, das sind immer noch unterschiedliche Wahrnehmungen. Wenn man selbst ein potenzielles Opfer ist, oder wenn Ihre Angehörigen potenzielle Opfer sind, handelt es sich auf jeden Fall um innere Erfahrungen, die sehr schwer zum Ausdruck zu bringen sind. Ich glaube, wenn jemand den Weg der Propaganda beschreitet, einen solchen Weg wie Putin, führt ihn das unweigerlich in eine solche Hölle, denn um zu rechtfertigen, was er jetzt in der Ukraine tut, was übrigens sehr ähnlich dem ist , was die SS in der Ukraine getan hat, was die Nazis während der Besetzung ukrainischer Gebiete getan haben, ist er bereit, die Nazis selbst, die SS selbst, zu rehabilitieren. Weder westliche noch ukrainische Historiker haben jemals die Beteiligung von Menschen ukrainischer Herkunft am Holocaust geleugnet, aber der Motor dieses Holocausts, der Organisator dieses Holocausts, die ideologische Inspiration dieses Holocausts war Hitlers Reich, und es gab SS-Truppen. Darüber hinaus gab es auf dem Territorium der Ukraine einfach keine Ausrottung der Juden, bis die Nazis kamen, das ist auch eine offensichtliche Sache. Daher liegt die Verantwortung für die Lage im besetzten Gebiet stets beim Besatzer. Es ist selbstverständlich, dass es in der Bevölkerung eines jeden Landes immer Sadisten gibt, es gibt immer Rassisten, es gibt immer diejenigen, die ihre Nachbarn ausrauben wollen. Aber es ist die Besatzung, die diesen Menschen die Möglichkeit gibt, sich der Gewalt anzuschließen. Als sehr gutes Beispiel möchte ich übrigens daran erinnern, was auf dem Territorium der von Russland besetzten Gebiete der Ukraine geschah, als wir auch die Manifestationen von Banditentum verschiedenster Art, die Morde an Menschen und Raubüberfälle erlebten und alles andere. Natürlich beteiligten sich an diesen Aktionen auf dem Territorium der Gebiete Donezk und Luhansk, auf dem Territorium der Krim auch die Anwohner, und wir kennen viele dieser Anwohner sogar beim Nachnamen, sie gehören zur Führung des sogenannten Nationalen Republiken oder Besatzungsverwaltungen. Aber wenn es keine russische Besatzung gegeben hätte, wäre ein gewisser Puschylin bis ans Ende seiner Tage ein Vertreiber von Lotterielosen geblieben. Die Schuld der Besatzer liegt auch daran, dass sie dem Kriminellen die Möglichkeit geben, Verbrechen zu begehen, dass sie das Gesetz durch Gewalt ersetzen. Daher gibt es keine Rechtfertigung für den Versuch, den Nationalsozialismus und die SS zu rehabilitieren, wie es Wladimir Putin tut, nur um das ukrainische Volk kollektiv zu diffamieren. Übrigens möchte ich daran erinnern, dass unser erster Präsident, Leonid Kravchuk, 1991, als der Jahrestag der Morde in Babij Jar begangen wurde, im Namen des gerade ausgerufenen ukrainischen Staates beim jüdischen Volk für die Beteiligung einzelnen Vertreter des ukrainischen Volkes am Holocaust sich entschuldigte. In den Jahren der Sowjetunion geschah es nie, niemals zu den Zeiten, als die ukrainische Souveränität von Moskau kontrolliert wurde. Sobald der ukrainische Staat seine Unabhängigkeit erklärte, zeigte sich sofort diese Verantwortung, diese Bereitschaft zur Entschuldigung, und auch das müssen wir klar verstehen. Es war im September 1991.

Kiselev. Gehen wir auf die Frage des internen Antisemitismus ein, der ein unausgesprochener, aber absolut obligatorischer Teil der Ideologie war, die in den späten Sowjetjahren von Mitgliedern der Partei-KGB-Nomenklatur vertreten wurde. Die Berliner Mauer fiel 1989, der Warschauer Pakt brach zusammen, das Weltsystem des Sozialismus brach zusammen, Deutschland vereinte sich und die diplomatischen Beziehungen zu Israel wurden erst am Ende des einundneunzigsten Jahres wiederhergestellt, als die UdSSR fast vollständig zusammengebrochen war.

Portnikov. Dies war eine der letzten Entscheidungen.

Kiselev. Das war die letzte Bastion, die Widerstand leistete, das war die politische, ideologische Bastion, der Staatsantisemitismus war die letzte Bastion, die als letzte ihre Waffen niederlegte.

Portnikov. Wie wir sehen, ist die nicht gefallen, die ist es nicht auf dem Territorium Russlands gefallen. Ich erinnere mich noch gut an diesen September 1991, als die Situation im Hinblick auf die weitere Anerkennung von dem internationalen Status der Ukraine noch unklar war, denn damals, im September des einundneunzigsten Jahres, kam Alexander Jakowlew als Vertreter des Präsidenten der UdSSR zu dieser Zeremonie nach Kiew, aber da waren auch der damalige Vorsitzende der israelischen Knesset und der Sprecher des Bundestages. Das heißt, es war alles auf einem sehr hohen Niveau, und in diesem Moment hat Kravchuk diese Aussage gemacht. Ich dachte dann, dass dies das erste Mal sei. Dieser neue ukrainische Staat betonte, dass in diesem Land lebende Bürger jüdischer Herkunft als vollwertige Bürger anerkannt werden, deren Sorgen und Tragödien mit Respekt behandelt werden, was noch nie der Fall war. Denn selbst als das Denkmal in Babi Jar zu Sowjetzeiten errichtet wurde, hatte es eine lange Vorgeschichte, man wollte es viele Jahrzehnte lang nicht errichten. Es waren dazu viele Bemühungen nötig, die Führung der Kommunistischen Partei der Ukraine, die immer zum Ziel hatte, sich bei Moskau einzuschmeicheln, tat alles, um dies zu verhindern, sie versuchte, einen Kulturpark an dieser Stelle zu schaffen. Später, als dieses Denkmal errichtet wurde, tat man alles Mögliche, um zu verschweigen, dass die jüdische Bevölkerung dort starb. Es war vor allem ein Denkmal für sowjetische Kriegsgefangene und Zivilisten, das Wort „Jude“ kam dort nie vor, und es war immer beängstigend, an dem Tag, an dem der Jahrestag gefeiert wurde, dorthin zu gehen, weil die Polizei dort war und Menschen verhaftet wurden. Und so kam der einundneunzig, danach ging ich übrigens auf Kravchuk zu. Ich habe ihn gefragt: Wie sind Sie eigentlich zu dieser Entscheidung gekommen? Er sah mich etwas überrascht an und sagte: Nun, ich bin das Oberhaupt eines unabhängigen Staates, es ist meine Pflicht. Und dieser unabhängige Staat war erst ein paar Wochen alt, aber er war schon da. Kravchuk war der ideologische Sekretär der Partei der Ukraine, aber als er Parlamentsvorsitzender der unabhängigen Ukraine wurde, hatte er bereits eine völlig andere Einstellung zu seinen Staatspflichten.

Kiselev. Vitaly, das ist äußerst interessant für mich. Ich kannte den verstorbenen Leonid Kravchuk, habe mehr als einmal mit ihm gesprochen und ihm sogar die Frage gestellt: Wie kam es, dass Sie, eine Person, die im System der ideologischen Gremien der Kommunistischen Partei der Ukraine aufgewachsen ist, die in dieser Hinsicht möglicherweise noch verkrusteter als das Zentralkomitee der KPdSU war, Sie werden sich noch gut daran erinnern, wie diese ideologischen Fanatiker versuchten, in einigen Texten von Wissenschaftlern, Schriftstellern und Journalisten Beweise für einen versteckten ukrainischen Nationalismus zu finden, wie könnten Sie zu der Person werden, die der erste Präsident der unabhängigen Ukraine wurde und sie zu der Unabhängigkeit beförderte? Er antwortete mir nicht verständlich, sondern scherzte: Ich bin ein echter Ukrainer, wie konnte ich nicht dazu kommen?

Portnikov. Ich traf Leonid Kravchuk, als er ein Kandidat für eine Mitgliedschaft für das Politbüro der Kommunistischen Partei der Ukraine und Sekretär des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei der Ukraine war, fast unmittelbar nachdem er Sekretär des Zentralkomitees geworden war. Ich habe ihn auf dem ersten Kongress der Ruch ( Partei der ukrainischer Nationalbewegung) gesehen, als er als Beobachter der Kommunistischen Partei dorthin kam. Aber damals habe ich nicht mit ihm kommuniziert, ein wenig später habe ich ihn kennengelernt, ich habe ihn für die erst damals gegründete Nachrichtenagentur Interfax interviewt. Die Interfax erlaubte sich in der ersten Periode ihrer Geschichte, da sie für ausländische Journalisten geschaffen wurde, einige Gespräche mit Menschen, die nicht auf den Seiten der sogenannten legalen sowjetischen Presse abgedruckt werden konnten. Ich habe viele solcher Interviews geführt, ich habe Vytaktas Lansbergs interviewt, als er noch nicht Vorsitzender des Obersten Rates Litauens war, den Akademiker Andrej Sacharow, als es in der russischen Presse noch unmöglich war, war es in der ukrainischen Presse möglich, ich publizierte ein Interview mit Sacharow in der ukrainischen Presse, was in Moskau unmöglich war. Diesen Chance habe ich genutzt. Ich kam an und wir unterhielten uns, Leonid Krawtschuk polemisierte damals im Fernsehen mit den Führern der Volksbewegung über die Zweckmäßigkeit der Unabhängigkeit der Ukraine. Und ich sprach mit ihm, er galt nicht so als Parteiliberaler, das ist schwer zu sagen, sondern als jemand, der zu Veränderungen neigte, was damals in der ukrainischen Parteiführung allgemein sehr selten war, er gab mir ganz normale Antworten: Und dann fragte ich ihn: Wie denken Sie über die Position von Albert Brazauskas und der Unabhängigen Kommunistischen Partei Litauens, die aus der KPdSU ausgetreten ist? Er sah mich an und fragte mich: Vitaly, ist dieses Interview für ein ausländisches Publikum? Da ich dies leider für das ukrainische Publikum nicht äußern kann, aber die Position des Genossen Brazauskas beeindruckt mich zutiefst, es ist die einzig richtige Position, die ein Kommunist einnehmen kann, der sein Volk respektiert und zu seiner Zukunft näher beitragen möchte. Das Interessanteste ist, als ich mir das Archiv ansah, stellte sich heraus, dass Interfax diesen Absatz aus diesem Interview entfernt hatte, das war sogar für Interfax zu viel, aber als Leonid Kravtschuk mir das alles erzählte, sagte ich ihm: Ich denke, dass wir uns verstehen werden. Danach hatten wir noch eine gemeinsame Episode, als Leonid Kravchuk in der ideologischen Abteilung arbeitete. Ich hatte eine Idee, ich glaube, 1990 oder 1989, als die nationalen Symbole bereits von den baltischen Ländern verwendet werden durften, wollte ich, dass die Flagge, die heute die Staatsflagge der Ukraine ist, bei offiziellen Zeremonien verwendet werden dürfte neben der Staatsflagge der ukrainischen UdSSR, wie es in den baltischen Ländern war, diese schreckliche Bandera-Flagge. Und ich schrieb einen Artikel mit dem Titel: „Muss einen Beitrag leisten“, zitierte das baltische Beispiel und sagte, dass die nationalen Symbole „zur Perestroika beitragen sollten“. Wie es damals üblich war sich auszudrücken. Ich hoffte, dass ich diese Flagge mit meinen eigenen Händen in einen Palast in der Ukraine tragen könnte, damit die Menschen sie frei nutzen könnten, ohne befürchten zu müssen, dass die Polizei die Flagge entfernt und sie vor Gericht stellen würde. Mein Chefredakteur der Zeitung „Molodost Ukrainy“, Wladimir Bodentschuk, sympathisierte aufrichtig mit meiner Idee, verstand jedoch nicht, wie das Zentralkomitee des Komsomol darauf reagieren würde. Er glaubte, dass sie Angst haben werden, und das stimmte. Dann ging ich zum Zentralkomitee der Partei und Kravchuk sagte mir: Vitaliy, ich sympathisiere mit dieser Idee, er hat die Seiten dieses Artikels unterschrieben, aber er sagte, dass es eine zwingende Voraussetzung ist, dass jemand – einer der Kulturschaffenden, eine offizielle große Persönlichkeit, ein Interview zur Unterstützung dieser Idee gibt. Leider konnte ich weder in Kiew noch in Lemberg keinen einzigen hochrangigen Genossen dazu bringen, ein klares Interview zu geben, in dem es hieß, dass die blau-gelbe Flagge zur Entwicklung der nationalen Zukunft beitragen sollte.

Kiselev. Um das Thema der Juden in der Ukraine abzuschließen, mit dem wir begonnen haben. Sagen Sie mir bitte, wie stark war der Antisemitismus in der Ukraine zu Sowjetzeiten?

Portnikov. Der staatliche Antisemitismus war intensiv ausgeprägt, da es der Führung der Kommunistischen Partei der Ukraine weitgehend ermöglichte, der Führung in Moskau zu demonstrieren, dass sie bereit sei, alle Befehle der Partei gemäß den bekannten Aussagen auszuführen. Ein Sprichwort: Wenn in Moskau Nägel geschnitten werden, werden in Kiew die Finger abgehackt. Dabei ging es nicht nur um Antisemitismus. Wenn wir, ukrainischen Juden über Antisemitismus sprechen, sprechen wir über unsere eigenen Erfahrungen. Aber es gab noch eine andere Erfahrung von Menschen, die neben uns lebten, ebenfalls in einer hermetischen Umgebung, und die nicht besonders ahnten, was wir erlebten, und wir ahnten nicht, was sie erlebten. Ich meine die ukrainische Intelligenz, die in einer schlechteren Lage war als wir. Denn sie waren, wenn nicht eine nationale, so doch eine kulturelle Minderheit im eigenen Land. Ich habe kürzlich ganz zufällig einen alten Film gesehen, den ich zu Sowjetzeiten nicht gesehen hatte, weil er ins Giftschrank gesteckt wurde. Obwohl es sich um einen Film handelt, der vom Studio Dovzhenko unter Beteiligung des berühmten ukrainischen Schauspielers Mykola Yakovchenko veröffentlicht wurde. Dieser Film endet damit, dass eine Familie am Tisch sitzt und zur Gitarre ein ukrainisches Lied, eine Liebesgeschichte auf Ukrainisch singt und sich am Tisch auf Ukrainisch unterhält. Als ich mir diese Szene ansah, erinnerte ich mich an die Feste, die in meiner Familie stattfanden, eine jüdische Gruppe meiner Verwandten versammelte sich, sie sangen manchmal jüdische Lieder, sprachen über jüdische Themen, es war ein hermetisch abgeschottetes Fest. Ich dachte, dass es in diesem Moment eine solche ukrainische Familie hinter der nächsten Wand geben könnte, und wir ahnten einfach nicht, dass es sie gab, denn alle anderen Familien waren Sowjets, sie hörten Joseph Kobzon und sangen sowjetische Lieder, Podmoskovnye Vetschera, das war ihr Leben, ihre Kultur, ihre Familie. Nicht so bei uns. Wie man sagt: Wie wir in der Sowjetunion Juden waren, waren sie in der Ukraine Ukrainer, und es gab keine Ukraine, und wir durften keine Juden sein. Über all dem stand die Parteiführung, die sich einerseits dafür einsetzte, dass sie jeden Tag den Kampf gegen den sogenannten ukrainischen Nationalismus verstärkte, das heißt, sie warf ukrainische Intellektuelle ins Gefängnis, Vasyl Stus starb bereits in den Jahren der Perestroika unter Gorbatschow. Ukrainische Dissidenten wurden lange nach der Entlassung von Akademiker Sacharow aus Gorki aus dem Gefängnis entlassen. Ich erinnere mich, was Wjatscheslaw Tschernowal mir erzählte, als ich ihn nach seiner Entlassung aus dem Lager traf: Ich kenne dich gut. Ich sage: Woher kennst du mich? Wir haben die „Jugend der Ukraine“ im Lager gelesen und dort deine Interview mit Akademiemitglied Sacharow gesehen. Stelle sich den Surrealismus vor, sagt er zu mir, Vitalis, wir lesen die Zeitung „Komsomolskaja“, es gibt ein Interview mit dem Akademiker Sacharow, das von einem Studenten geführt wurde. Und wir sitzen im Gefängnis und lesen das Interview des Akademikers Sacharow in der offiziellen Zeitung, das war Surrealismus. Aber diese surreale Haltung gegenüber der ukrainischen Nationalbewegung war kein Zufall. Andererseits hat dieselbe Parteiführung der Ukraine in gleicher Weise alles getan, um den Antisemitismus zu entwickeln, denn Antisemitismus war ein weiterer sehr wichtiger Teil des Kampfes gegen die nationale Identität der Ukraine. Es sollte Ukrainern glauben lassen, dass der Kampf gegen ihren Nationalgeist eine jüdische Verschwörung ist, und den Juden zu glauben, dass die Ukrainer die größten Antisemiten in der Sowjetunion sind. All dies wurde im Laufe von Jahrzehnten systematisch entfacht. Das habe ich bei vielen meiner Befragten auf Facebook, israelischen Schriftstellern, gesehen. Sie erinnern sich im Zusammenhang mit der Dekommunisierung an die Namen ukrainischer Schriftsteller, die sich 1948 aktiv am Kampf gegen die Kosmopoliten beteiligten. Und ich muss sagen, dass ich einige dieser Schriftsteller während meiner Schul- und Studienzeit gut kannte und mit ihnen auf der Bolshaya Vasylkovskaya spazieren ging. Ich sah überhaupt keine Zeichen, dass sie Antisemiten wären, ich sage lediglich, dass ich sie kannte und bei diesen Gesprächen keine antisemitischen Absichten bemerkt habe. Auch wenn es schwer ist, sich einen eingefleischten Antisemiten zu versetzen, ist es nicht vorstellbar, das der mit einem jüdischen Jungen auf dem Zebrastreifen spaziert und ihm von Kultur erzählt, obwohl es verschiedene Dinge gibt, ist das Zweite interessant. Während des Kampfes mit dem Kosmopolitismus wurden jene ukrainische Literaturkritiker jüdischer Herkunft anprangert, die ein oder zwei Jahre zuvor den ukrainischen bürgerlichen Nationalismus bekämpft hatten, so funktionierte das System. Das heißt, eine waren zunächst auf andere fixiert, um ihre Position zu behaupten und Chancen zu nutzen, und andere richteten sich dann gegen die ersten. Dies war die bolschewistische Politik der Entfremdung der Völker, und dies war auch ein sehr wichtiger Teil des Antisemitismus, der in der ukrainischen UdSSR existierte. Ich möchte noch einmal fragen: Wenn es ein so tief verwurzelter Antisemitismus war, der von 100 Prozent der Ukrainer geteilt wurde, wohin verschwand er dann am Tag nach der Unabhängigkeitserklärung der Ukraine? Warum sich nach ein paar Jahren keiner mehr dafür interessierte? Das Wichtigste war wohl die staatliche Propaganda. Das bedeutet nicht, dass es keine Antisemiten gibt, es gibt sie. Es reicht aus, auf Facebook einen Beitrag zu schreiben, in dem Juden erwähnt werden, egal mit welcher Konnotation, und sie werden auf jeden Fall kommen. Aber das wird in jedem Land Europas passieren, in jedem. Wenn dem nicht so wäre, gäbe es keinen Holocaust. Wenn der Staat demokratisch ist, wenn der Staat tolerant ist, dann verändert sich die Gesellschaft auf die eine oder andere Weise entsprechend diesen gemeinsamen Werten, und in der Gesellschaft treten Menschen in den Vordergrund, die nationale Toleranz und andere Dinge ganz anders wahrnehmen, und so weiter den Rest, diejenigen, die fremdenfeindlich sein können, verstehen, dass es eine dumme Krankheit ist, dass sie nicht gefördert wird, dass dieser Hass keinen Erfolg bringen wird. Es gibt noch einen weiteren sehr wichtigen Aspekt: Jede nationale Bewegung, wenn es eine demokratische nationale Bewegung ist, dann sympathisiert sie mit anderen nationalen Bewegungen, sie versteht andere nationale Bestrebungen, es sollte so sein, es passiert nicht immer, aber es sollte so sein, weil es unmöglich ist, die eigenen nationalen Bestrebungen ohne Rücksicht auf die nationalen Bestrebungen anderer Nationen zu verwirklichen. Das ist etwas, was das russische Volk im Laufe seiner nationalen Geschichte nicht verstehen konnte.

Kiselev. Ich erinnere mich an die Zeiten Ende der Neunziger, Anfang der 2000er Jahre, als ich mit einem hoch angesehenen Mann, ich werde seinen Namen nicht nennen, sprach, einem Politikwissenschaftler, der sagte: Jewgeni, wissen Sie, Boris Jefimowitsch Nemzow ist ein wunderbarer Mensch, aber ein Mensch mit jüdischen Wurzeln kann nicht Präsident Russlands werden. Vergleichen Sie dies mit der Ukraine.

Portnikov. Meiner Meinung nach, haben nur wenige Menschen, über die Wurzeln nicht nur Selenskyjs, sondern auch vieler anderer wichtiger politischer Persönlichkeiten, einschließlich Premierministern, nachgedacht. Auch hier gibt es einen sehr großen Unterschied, den ich in Moskau bemerkt habe. Es gab verschiedene Perioden der Beziehungen zwischen ukrainischen Juden und den Ukrainern selbst, darunter auch Perioden gewaltsamer Auseinandersetzungen. Auf ukrainischem Boden kam es zu Pogromen, ganze Städte wurden zerstört. Übrigens gab es eine jüdische Selbstverteidigung, die diese Städte bewachte, und das hatte alles einen Grund. Aber gleichzeitig gab es nie alltägliche Ängste, ein Ukrainer hielt sich nie für minderwertig gegenüber einem Juden, ein Jude hielt sich nie für minderwertig gegenüber den Ukrainern, auch in der alltäglichen Kommunikation hielten die Menschen immer an Gleichberechtigung fest, an der Möglichkeit, freundlich auf Freundlichkeit und beleidigend auf Beleidigung zu reagieren. In Russland, als ich anfing in Moskau zu leben, stellte ich fest , dass man Angst vor den Russen, eine innere Angst vor den Russen hat, die Russen selbst behandelten Juden mit Verachtung, diese Verachtung habe ich in der Ukraine nie erlebt, es könnte Abneigung geben, es könnte Fremdenfeindlichkeit geben seitens eines Ukrainers, der ein Antisemit war, aber keine Verachtung; in Russland war es die ständige Verachtung. Ich sah Angst auf Seiten des Moskauer oder St. Petersburger Judentums. Bei vielen drückte es sich in dem Wunsch aus, ihre jüdische Herkunft überhaupt nicht zu erwähnen, bei anderen drückte es sich in einem gewissen Komplex aus: Leider bin ich Jude, wissen Sie, so wie jemand sagt: Oh, leider, bin ich schwul, es wäre besser, wenn ich Russe wäre und eine normale sexuelle Orientierung gehabt hätte, aber das ist in meinem Leben so passiert, was für eine Schande. Und bei wieder anderen drückte sich dies in der Bereitschaft aus, andere Völker zu diskreditieren, sich an der Diskreditierung anderer Völker zu beteiligen, um den Russen zu gefallen: Ukrainer sind Pogrommacher, Antisemiten, Letten sind Pogrommacher, Antisemiten, Litauer sind Pogrommacher, Polen sind Pogrommacher, Antisemiten. Aber das russische Volk hat die Juden natürlich immer beschützt und ihnen geholfen. Auschwitz wurde befreit. Gab es unter den Soldaten, die Auschwitz befreiten, auch Vertreter anderer Völker der Sowjetunion? Wie wir wissen, waren die meisten ethnischen Ukrainer. Auch das ist ein Teil der Angst. Wir sind bereit, zusammen mit euch andere zu verleumden, in der Regel jene Völker, unter denen unsere Großeltern lebten, unter denen wir jahrhundertelang lebten, aber da wir bereits so viel Glück hatten, seit wir nach Moskau gezogen sind, werden wie ihr sein, wir werden besser sein als ihr, wir werden größere Chauvinisten sein als ihr. Stellt uns gegen diejenigen auf, gegen sie ihr uns antreten lassen wollen, wie Volodya Solovyov, ein wunderbares Beispiel für einen solchen Hund, der bereit ist, sich auf jeden zu stürzen, der ihm gezeigt wird, obwohl klar ist, dass die Leute, die ihn von der Leine lassen, verachten ihn, sie halten ihn nicht für einen Menschen, die gleiche Geschichte: Nun ja, er ist ein guter Journalist, er spricht richtig über Putin, aber leider ist er Jude.

Kiselev. Ich habe solche Aussagen über den, gelinde gesagt, äußerst unattraktiven Wladimir Rudolfowitsch Solovyov noch nie gehört. Ich möchte jetzt nicht über ihn sprechen, er ist so ekelhaft für mich, aber schauen wir uns die Fortsetzung dieses Themas an. Als jüdischer Junge aus Lemberg, der zu einem russischen Oligarchen Michail Fridman wurde, steht er nun im Verdacht, mehrere schwere Verbrechen begangen zu haben, die er bei der Finanzierung des Krieges gegen die Ukraine begangen haben soll. Mikhail Tkach griff ihn auf der Londoner Straße an und fing an, ihm unangenehme Fragen zu stellen.

Portnikov. Warum heißt es anzugreifen? Er hat ihm nur einen Mikrofon hergehalten.

Kiselev. Stimmen Sie zu, das ist Paparazzi-Steil. Dieses Genre gibt es.

Portnikov. Wenn man mit einem Mikrofon auf Friedman zugeht, ist das gewissermaßen ein Angriff, dem kann man zustimmen.

Kiselev. Sie verstehen, dass Mikhail wusste, dass Fridman nicht bereit ist, ein Interview zu geben; wenn er einfach um ein Interview gebeten hätte, hätte er eine formelle Ablehnung erhalten.

Portnikov. Es ist die Aufgabe eines Journalisten, Kontakt zu einer Quelle herzustellen. Ich denke, dass Mikhail Fridman nur einer dieser Moskauer Juden ist, die Glück hatten und einerseits ihre Lemberger Herkunft ausnutzen wollten, um ihren Ruf zu wahren, und andererseits alles Mögliche und Unmögliche taten, um das Regime, das im modernen Russland existiert zu schaffen, und wir wissen das sehr gut und wir kennen Friedman sehr gut, für uns ist das kein abstrakter Charakter. Wir kennen den lebenden Mikhail Fridman, du kennst ihn persönlich. Als Gesprächspartner ruft er bei mir keine negativen Emotionen hervor, wohl aber als Mensch, der an der Entstehung des heutigen Russlands beteiligt war und einer der Motoren des Geldaustausches zur Möglichkeit der Einflussnahme auf Prozesse war. Ich würde es nicht einmal als eine oligarchische Chance bezeichnen, als eine bürgerliche Chance, dass Menschen ihre Rechte als Bürger aufgeben und dafür ihre Besitztümer behalten. Letztlich finanzieren all diese Banken, all diese Unternehmen, all das in Wirklichkeit den Krieg, den militärisch-industriellen Komplex. Ich denke, als die Entscheidung über diese Finanzierung, über diese Kreditvergabe getroffen wurde, dachten sie überhaupt nicht daran, dass Wladimir Putin wirklichen Krieg ziehen würde, aber welchen Unterschied macht es, ob sie das dachten oder nicht, wichtig ist, dass sie ihm alle Möglichkeiten zur Verfügung stellten , die sie zum Zusammenbruch selbst dieser primitiven Demokratie in Russland beitrugen, die Ende der neunziger und Anfang der 2000er Jahre existierte und es jemandem ermöglichen konnte, zumindest etwas zu sagen, dass sie völlig ruhig und gelassen beobachteten, wie mit Menschen ihrer eigene gesellschaftliche Stellung umgegangen wurde: Boris Beresowski, Wladimir Gusinski, Michail Chodorkowski wurden entweder aus dem Land vertrieben oder landeten im Gefängnis. Hat einer von ihnen tatsächlich eine Erklärung abgegeben oder jemanden verteidigt? Sie zogen im wahrsten Sinne des Wortes sofort den Schwanz ein, als klar wurde, dass der Staat bereit war, Geschäftsleute zu verfolgen. Ich möchte Sie daran erinnern, dass, als dort zum ersten Mal ein Großunternehmer verhaftet wurde, nicht Beresowski, nicht Chodorkowski, nicht Fridman, sondern mein ehemaliger Schwiegervater, Lev Weinberg, Vizepräsident des Russischen Unternehmerverbandes, blieben sie damals waren alle still, es war wahrscheinlich irgendwo zwischen 94 und 95 Jahren. Der Staat prüfte bereits die Kräfte, zunächst gab es keine Anwälte, nach dieser Verhaftung wollten sich fast alle Moskauer Anwälte daran nicht mehr beteiligen. Meine Mutter, eine Kiewer Anwältin, übernahm letztendlich die Verteidigung von Lev Weinberg, es war eine Katastrophe für mich. Dann sahen sie, dass denen nichts passieren würde und dass die Person völlig ohne Grund verhaftet worden war, sie begannen, ihre Meinung zu äußern, einige Erklärungen zu schreiben, aber schon damals wurde mir sofort klar, dass sie alle rückgratlos waren. Die Nachrichtenagentur Interfax wollte keine Berichte über diese Verhaftung veröffentlichen, und Lev Weinberg war der Gründer von Interfax, das heißt, sie sollten zumindest einen Rest ihres Gewissens haben, aber nein. Und die Leute hatten bereits Geld, eine Position, praktische Immunität, es gab noch keinen Putin, sie waren aber alle Feiglinge. Für mich war das eine Episode, die ich sehr genau gesehen habe und daher weiß ich genau, wann es begann. Diese Geschichte mit Gusinsky und so weiter. Dass niemand niemanden verteidigen wird, dass alle da sitzen und zusehen werden.

Kiselev. Als Gusinsky verhaftet wurde, gab es noch eine Art Sammelbrief, der meiner Meinung nach von allen großen russischen Geschäftsleuten unterzeichnet wurde.

Portnikow. Und was war das Ergebnis?

Kiselev. Das Ergebnis war Null. Sie wurden nicht gehört. Sogar für Chodorkowskie wurden noch Unterschriften gesammelt.

Portnikov. Aber danach gingen sie ruhig zu Treffen mit Putin, Putin schüttelte mit dem Finger, und sie zogen den Schwanz zwischen ein. Der einzige, der Putin widersprechen konnte, war Chodorkowski. Friedman verfügte bereits über Milliarden von Dollar, eine systemrelevante Bank, die nach der Wirtschaftskrise von 1998 im Allgemeinen eine Monopolbank im russischen Finanzsystem blieb.

Kiselev. Ich möchte Sie fragen, ohne zu versuchen als Anwalt für Herrn Fridman und seine Geschäftspartner aufzutreten: Können Sie sich nicht vorstellen, dass sie reuig sind, ins Ausland gegangen sind, sich in London niedergelassen haben und aufgehört haben, mit dem Putin-Regime zu kollaborieren, und dass wenn nicht Vergebung, dann zumindest Nachsicht verdienen?

Portnikov. Wenn Mikhail Fridman wirklich solche Emotionen gehabt hätte, und ich habe absolut keinen Zweifel daran, dass er in seinem Inneren den Krieg hasst und Putin verachtet, wenn er dies öffentlich tun wollte, dann hat ihm der Herr ein Kind in Form von Mikhail Tkach geschickt, diesem Jungen aus einem Märchen von Anderson, der auf ihn zukam und fragte. Und was tat der König? Hat er die Kleidung angenommen, die man ihm reichte? ONein, er rannte weiterhin nackt durch London. Niemand hinderte ihn daran zu sagen, dass er den Krieg verurteilte, er hatte eine Chance, es erschien ein ukrainischer Journalist, dessen Auftritt nicht einmal vereinbart war, er hatte jede Gelegenheit, dem ukrainischen Journalisten zu sagen: Als gebürtiger Ukrainer als Bürger Russlands verurteile ich den Krieg. Ich denke, es sollte gestoppt werden. Es wäre möglich gewesen, Worte zu finden, ich glaube nicht, dass es nötig war, sie bei einem Treffen mit Mikhail zu erfinden, man hätte diese Formel schon vor langer Zeit für sich selbst vorbereiten und ausdrücken können, man hätte irgendwann die Gelegenheit finden können, sie selbst auszusprechen. Na ja, du selbst willst es nicht, du hast Angst, du hast Buße getan, du lebst traurig in London, du bist ein unglücklicher Mensch, sie kommen auf dich zu und fragen: Wie denkst du generell über Moskau? Und du rennst weg. Hier ist der ganze Mikhail Fridman, hier ist sein ganzes Leben in dieser Minute, und er lebt seit dreißig Jahren, seit den späten Neunzigerjahren, so. Und wer hält Peter Avin davon ab, herzliche Briefe darüber zu schreiben, was für einen wunderbaren Urgroßvater er in Lettland hatte, der für die Unabhängigkeit Lettlands kämpfte? Ich respektiere die Wurzeln von Herrn Avin zutiefst, aber niemand hält ihn davon ab in diesen Briefen den Krieg zu verurteilen. Als er schließlich ein Buch über Beresowski schreib und Ansichten äußern musste, die nicht mit den Ansichten der offiziellen Behörden übereinstimmten, hatte er vor nichts Angst, er schrieb ein Buch, veröffentlichte dieses Buch, alle lasen es, bewunderten seinen Mut, aber warum ist er jetzt so schüchtern?

Kiselev. Nun, wenn wir über dieses Buch sprechen, wurde dieses Buch in erster Linie geschrieben, um dem verstorbenen Boris Abramovich zu sagen: Ich hatte Recht und Sie hatten Unrecht.

Portnikov. Nun, ich meine das auf jeden Fall ironisch, denn in diesem Buch gibt es keine Hauptfiguren, es gibt keinen Chodorkowski, es gibt keine Teilnehmer an den Prozessen, er hatte damals Angst, sich an sie zu wenden. Jemand würde sagen, du schreibst ein Buch, sprich mit ihnen, aber nein, aber das ist nicht das, worüber ich rede. Ich glaube, das liegt nicht nur an Feigheit, sondern an der Tatsache, dass diese Menschen sich das Leben im Allgemeinen so vorstellen. Ich werde überhaupt nicht darüber nachdenken, was sie über den Krieg denken, ich glaube, dass sie mich und euch zutiefst verachten, weil ihr ganzes Leben, ihre Karriere und ihr ganzes Leben auf Verachtung diejenigen basieren, die diese Milliarden und gesamtes Vermögen nicht stehlen konnten. Damit ist ausschließlich die ethische Komponente verbunden. Nun müssen sie sich eine Frage stellen: Sie haben diese Milliarden gestohlen, und was dann? Sie waren nicht in der Lage, ein Land aufzubauen, das die Sicherheit des Geldes gewährleisten konnte, denn die Frage der Sicherheit des Geldes hing von der Tatsache ab, dass dieses Land ein Elend und ein Monster blieb; in keinem anderen normalen Land konnten sie weder reich werden noch ihr Geld aufrechterhalten.

Kiselev. Warum unterstützen so viele Liberale, Oppositionelle und Auswanderer sie? Warum, glauben Sie, eilten sich diese Menschen zur Hilfe?

Portnikov. Denn das sind systembildende Menschen, nicht von dem totalitären KGB-System, das Putin geschaffen hat, sondern dem oligarchischen System, das in den 90er Jahren in Russland geschaffen wurde. Ich glaube nicht, dass ich dir die Geschichte dieses ganzen Systems erzählen sollte, denn du weiß es besser als das Publikum und besser als ich, wie es geschaffen wurde. Ich erinnere mich, wie bei einem Treffen meiner Kollegen von de unabhängigen Zeitung über die Schaffung einer alternativen Informationsplatform durch einen der berühmten russischen Oligarchen gesprochen wurde, und meine Kollegen diskutierten in über die finanziellen Bedingungen, für die sie arbeiten werden. Es wurden unterschiedlichen Konditionen angeboten, sehr gute Konditionen, die eine Kluft zwischen ihnen und dem Rest der Redaktion geschaffen hätten und es ihnen ermöglicht hätten, einige Interessen des Eigentümers durchzusetzen, natürlich auch nicht umsonst, wenn nötig. Ich war zutiefst erstaunt über das Gespräch selbst, denn ich glaubte, als ich eingeladen wurde, für eine unabhängige Zeitung zu schreiben, es ging darum, eine demokratische Zeitung für Menschen mit einer unabhängigen Position zu schaffen, und einer meiner inzwischen verstorbenen Kollegen, Ich möchte seinen Namen nicht erwähnen, ich würde nicht sagen, dass ich mit seiner Karriere in den folgenden Jahren zufrieden wäre, aber er war ein sehr angesehener Mann. Er sagte mir: Vitaly, für so viel Geld streiten man nicht. Ich habe das gehört, diesen Raum verlassen, dieses Treffen verlassen und nie wieder an einem solchen Treffen teilgenommen. Und als meine Kollegen, die alle diese Vorschläge akzeptierten, zu Gründung einer Union unabhängiger Journalisten aufriefen, dann hatte ich im Fernsehen einen Konflikt mit Herrn Parkhomenko, ich habe es öffentlich gesagt, also kann ich es wiederholen, dass ich nicht möchte in einer professionellen Union mit Bankmitarbeitern sein. Ich habe großen Respekt vor den Leuten in diesem Beruf, sie leisten viel und ich wende mich immer an sie als Profis, wenn ich Bankdienstleistungen benötige, aber Bankangestellte haben eine Gewerkschaft und Journalisten eine andere. Und diese Leute sind in der Gewerkschaft der Bankangestellten geblieben, sie sind Leute mit liberalen Ansichten, zumindest denken sie das, sie wollen in einem normalen Land leben, aber sie können einfach nicht verstehen, dass die Wurzeln des Bösen leider dort liegen, wo sich dieser Teil unserer professionellen Gilde und der politischen Gemeinschaft in diese Richtung wandten, in der Hoffnung, dass der oligarchische Staat ihnen den Erfolg ermöglichen würde, und nicht begriffen, dass dies zur Hölle führen könnte, was dann der Fall war. Denn ich erinnere mich auch sehr gut daran, dass ich, als mir meine ukrainischen Kollegen sagten, dass die Meinungsfreiheit in Russland toll wäre, es würde eine große Vielfalt herrschen, habe ich die immer daran erinnert, dass dies keine Meinungsfreiheit sei, sondern unterschiedliche Interessen der Oligarchen. Sobald diese Oligarchen eine gemeinsame Sprache finden oder die Fernsehsender dem Staat übergeben werden, wird diese Meinungsfreiheit ein für alle Mal beendet sein, denn sie ist die einzige Garantie für ihre Existenz, nämlich dass die Fernsehsender Eigentum von einer kleinen Gruppe von Menschen sind. In der Ukraine ist die Situation genau die gleiche, ich habe auch immer gesagt, dass es hier keine besondere Meinungsfreiheit geben kann, bis wir echte, echte, unabhängige Medien bekommen. Als wir nach dem Maidan vom 13. und 14. begannen, einen echten Mechanismus für den öffentlichen Rundfunk zu schaffen, stieß dies auf heftigen Widerstand, und die neue Regierung kehrte 2019 wieder zu der Praxis zurück, staatliche Fernsehsender mit ihren Vereinbarungen mit den Oligarchen, den Eigentümern der Fernsehsendern zu schaffen. Das heißt, es sieht alles genau gleich aus, und das Einzige, was die Ukraine hoffentlich vor diesem Schicksal bewahren wird, ist unser Wunsch, in einem europäischen demokratischen Land zu leben, ein sehr wichtiger Umstand.

Kiselev. Noch eine Frage. Mit deiner Erlaubnis, nur über die Oligarchen, die Medien und das, was jetzt in der Ukraine passiert. Einer dieser ehemaligen Menschen, Igor Valerievich Kolomoisky, wurde verhaftet, gegen ihn wurden schwere Anklagen erhoben, die Frage der Höhe der Kaution, unter der er aus der Untersuchungshaftanstalt entlassen werden kann, wird derzeit entschieden, obwohl wir wissen, dass er es ist einer der Medienmagnaten. Was ist passiert? Warum fiel ihm das strafende Schwert der ukrainischen Justiz auf den Kopf, auf den Kopf eines Mannes, der maßgeblich zum Aufstieg des derzeitigen Präsidenten beigetragen hat? Wir erinnern uns, wie Selenskyjs Konkurrenten bei den Wahlen ihn als Marionette in den Händen Kolomoiskys bezeichneten. Vielleicht ist das der Grund, um dieser Geschichte endlich ein Ende zu setzen, im zu zeigen, dass President keine Marionette ist, warum Kolomoisky für die demonstrative Anklage ausgewählt wurde?

Portnikov. Und die Tänzerin präsentiert dem König seinen Kopf auf einer Platte. Ermittlungsmaßnahmen gegen Kolomoisky wurden buchstäblich wenige Tage vor der Ankunft des Außenministers der Vereinigten Staaten von Amerika in der ukrainischen Hauptstadt eingeleitet, der durch seine persönliche Entscheidung die Sanktionen gegen Herrn Kolomoisky und Mitglieder seiner Familie verhängte. Nach Angaben unseres ehemaligen Außenministers, Herrn Klimkin, wurden bereits von der vorherigen Regierung, der Regierung von Präsident Trump, Vorbereitungen getroffen, die von der aktuellen Regierung von Präsident Biden hervorgehoben wurden. Das heißt, dies ist die allgemeine Meinung der amerikanischen Justiz und politische Elite ist, dass die Aktivitäten von Herrn Kolomoisky, gelinde gesagt, nicht den nationalen Interessen der Vereinigten Staaten und der Ukraine entsprechen. Darüber hinaus schadet es diesen Interessen. Lange Zeit hat die ukrainische Führung so getan, als gäbe es diese Sanktionen nicht, und wenn wir gegen die Oligarchen kämpfen, bedeutet das, dass wir gegen Petro Poroschenko kämpfen, und das sollte für alle ausreichen. Aber das reicht nicht aus, denn Igor Kolomoisky ruft in den USA und den Ländern der zivilisierten Welt ganz andere Emotionen hervor als jene Oligarchen, mit denen das derzeitige Präsidentenamt kämpfen wollte. Deshalb ist es klar, dass vor dem Besuch des Außenministers der Vereinigten Staaten, bevor Präsident Selenskyj zur Sitzung der UN-Generalversammlung in die Vereinigten Staaten reist, und ich wünsche ihm aufrichtig viel Erfolg auf dieser Reise, dies ist notwendig um die Aufmerksamkeit für die Meinungen der Partner zeigen. Ich weiß nicht, wie sich diese Situation nach der Rückkehr von Präsident Selenskyj aus den USA weiter entwickeln wird. Der Fall Igor Kolomoisky wird nicht von der nationalen Antikorruptionsbehörde bearbeitet, sondern von der ukrainische Sicherheitsdienst. Man berichtet, dass die nationale Antikorruptionsbehörde ebenfalls vorhatte, Anklage zu erheben. Ich weiß nicht, das ist alles ein Streit der Behörden, ich bin nicht nur nicht darin beteiligt, sondern auch nicht informiert, daher kann ich dazu nichts sagen, aber es ist für mich ganz klar, dass jetzt, wann Die Ukraine vom Geld ihrer westlichen Verbündeten lebt, vor allem der Vereinigten Staaten,mit westlichen Waffen kämpft, vor allem mit amerikanischen; ist es gefährlich, den Sorgen der Partner in der Situation mit dem Einfluss der Oligarchen auf die Politik und gesellschaftliches Leben des Landes, keine Beachtung zu schenken . Ich glaube, dass das Büro des Präsidenten diese Meinung teilt.

Kiselev. Aber wenn dem so ist, dann stellt sich heraus, dass der Fall eine politische Komponente hat und die Justiz selektiv ist?

Portnikov. Nein, das würde ich nicht sagen, ich würde sagen, dass die politische Komponente vorhanden war, als die ukrainische Justiz und die ukrainischen Strafverfolgungsbehörden es sich erlaubten, die absolut offensichtlichen Informationen, die ihnen zur Verfügung standen, zu ignorieren. Das ist selektive Gerechtigkeit, wenn man die Fakten ignoriert. Weil die Vereinigten Staaten nicht einfach so und nicht aus politischen Gründen Sanktionen gegen Kolomoisky verhängt haben, sondern weil die Ermittlungen zu Kolomoiskys Aktivitäten in mehreren Ländern der zivilisierten Welt gleichzeitig stattfinden, weil Igor Kolomoisky genau wegen dieser Ermittlungen gezwungen war, zuerst die Schweiz und dann sogar den Staat Israel zu verlassen, dessen Staatsbürger er ist. Deshalb ist die Ukraine für ihn zum letzten feuerfesten Schrank geworden, in dem er sein kann. Nun, wenn in diesem Schrank eine solche Atmosphäre herrscht, dann ist der Schrank nicht für uns alle, sondern ausschließlich für Igor Valerievich Kolomoisky, daher halte ich diese Gerechtigkeit nicht für selektiv. Denn wenn amerikanische Sanktionen nicht nur gegen Kolomoisky, sondern auch gegen Firtasch, Achmetow und Pintschuk verhängt würden und nur Kolomoisky festgenommen würde, wenn die Ermittlungen ausschließlich auf diese Weise verlaufen würden, dann könnten wir das sagen. Wenn es jemals einen Prozess gibt, können wir über Gerechtigkeit sprechen; es ist nicht einmal ein Prozess, es ist eine Anklage. Und wir haben schon mehr als einmal beobachtet, dass die ukrainische Justiz nach der Anklageerhebung irgendwo verschwunden ist und der Fall auseinandergefallen ist. Das könnte jetzt auch passieren.